H****y
发帖数: 1321 | 1 法治，就是依靠稳定的法律与司法机构解决社会冲突。
情治，就是依靠发达的人情关系网解决社会冲突。
关于‘人治’，实际上我没有看到过明确的说明。不多，很多人以为
现在中国的社会就是人治的社会。那么，我们从这三个角度衡量我们的
社会，顺便也衡量一下其他的社会。
一，法治社会
就是说，几乎所有的激烈冲突都是在司法框架下面解决，比如美国、香港。
法治的三个要素：1，完善的法律，2，高效的司法机构，信任法律的民众。
显然，三者缺一不可。
现在的误区是人们通常关注1，2。比较忽视3。但是，我以为3才是关键。
那么中国是法治的社会吗？显然不是。实际上，我们缺少3。我们社会的民众，
在遇到问题的时候很少想到求助于法律。我觉得，这同几个朝代以来，社会
有律无法有必然联系。从明清，没有什么维护百姓权益的条文，县太爷手里的
都是如何整治民众的律条。最近些年，大体从民国开始把，开始把公民概念
引进来，规定民众也有很多权利。不过，直到现在为止，民众不肯用法律维护
自身权利，转而诉诸关系、人情。
二，情治社会
中国是情治社会。因为人情网可以作用到每个人，上到常委下至村长，都无法
完全摆脱人情网的影响。仔细衡量，可以 |
a*******n
发帖数: 74 | 2 需要制度与文明的互动，民众就勾成文明重要一级。其实考察基督教和回教。基督教
历史上也是很灰暗，很腐朽过。但是后来制度与文明开始了互动的过程，支撑资本主义
发展的新教精神就应云而生。而回教，我看现在是越来越激进。可能和中东国家长时间
是独裁有关。其实宋明理学开始出现也不是那样差，只是后来和中国的封建制度结合，
慢慢就变得压抑人性的……
司法是很好的制度建设，我们一定要搞。但是民众教育的普及很重要，好的信任法律
的民众最后就会和制度建设互动，互相促进了。
【在 H****y 的大作中提到】
: 法治，就是依靠稳定的法律与司法机构解决社会冲突。
: 情治，就是依靠发达的人情关系网解决社会冲突。
: 关于‘人治’，实际上我没有看到过明确的说明。不多，很多人以为
: 现在中国的社会就是人治的社会。那么，我们从这三个角度衡量我们的
: 社会，顺便也衡量一下其他的社会。
: 一，法治社会
: 就是说，几乎所有的激烈冲突都是在司法框架下面解决，比如美国、香港。
: 法治的三个要素：1，完善的法律，2，高效的司法机构，信任法律的民众。
: 显然，三者缺一不可。
: 现在的误区是人们通常关注1，2。比较忽视3。但是，我以为3才是关键。
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r****y
发帖数: 26819 | 3 你认为中国法治缺少的关键是不信法律的民众，我不敢同意。我认为中国法律的威严
是被特权损坏的。上梁不正下梁歪，信法律不信法律的问题上不应该看下面，而是该
看上面。
你不怎么了解人治，当然也就不认为所谓情治就是人治了。你只当暴政独裁是人治。
我来给人治下个通俗的定义吧：法律说黑的就是黑的是法治；法律说了不算，人说是
白的才算，就是人治。至于人说是白的，是暴君一言断行的结论，还是走关系开
后门的结论，都是无关紧要的。你要真分，干吗不分男人治和女人治呢？！
完善的法律，好；高效的司法机构，好；信法的民众，好；这些有了都没用，只要
特权统治者不信法。表面上说党和国家利益统一，背后是以特权破坏法治。这样你
那三条要素全没用。
【在 H****y 的大作中提到】
: 法治，就是依靠稳定的法律与司法机构解决社会冲突。
: 情治，就是依靠发达的人情关系网解决社会冲突。
: 关于‘人治’，实际上我没有看到过明确的说明。不多，很多人以为
: 现在中国的社会就是人治的社会。那么，我们从这三个角度衡量我们的
: 社会，顺便也衡量一下其他的社会。
: 一，法治社会
: 就是说，几乎所有的激烈冲突都是在司法框架下面解决，比如美国、香港。
: 法治的三个要素：1，完善的法律，2，高效的司法机构，信任法律的民众。
: 显然，三者缺一不可。
: 现在的误区是人们通常关注1，2。比较忽视3。但是，我以为3才是关键。
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H****y
发帖数: 1321 | 4 回教的不少教派都倾向于暴力，可能同他们对教义的理解有关联？
民众的公民化，可能需要私产保护意识和社会层化。
这两者，都是我们的社会所欠缺的。
【在 a*******n 的大作中提到】
: 需要制度与文明的互动，民众就勾成文明重要一级。其实考察基督教和回教。基督教
: 历史上也是很灰暗，很腐朽过。但是后来制度与文明开始了互动的过程，支撑资本主义
: 发展的新教精神就应云而生。而回教，我看现在是越来越激进。可能和中东国家长时间
: 是独裁有关。其实宋明理学开始出现也不是那样差，只是后来和中国的封建制度结合，
: 慢慢就变得压抑人性的……
: 司法是很好的制度建设，我们一定要搞。但是民众教育的普及很重要，好的信任法律
: 的民众最后就会和制度建设互动，互相促进了。
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H****y
发帖数: 1321 | 5 中国的法律，还不曾有过威严，谈不上“被损害”。
你的意思，法律本身具有威严，错！
法律，仅仅是条文而已。公民社会的法律，才有威严。
这威严来自于民众的力量。这个力量，才是抑制特权的
真正机制。
【在 r****y 的大作中提到】
: 你认为中国法治缺少的关键是不信法律的民众，我不敢同意。我认为中国法律的威严
: 是被特权损坏的。上梁不正下梁歪，信法律不信法律的问题上不应该看下面，而是该
: 看上面。
: 你不怎么了解人治，当然也就不认为所谓情治就是人治了。你只当暴政独裁是人治。
: 我来给人治下个通俗的定义吧：法律说黑的就是黑的是法治；法律说了不算，人说是
: 白的才算，就是人治。至于人说是白的，是暴君一言断行的结论，还是走关系开
: 后门的结论，都是无关紧要的。你要真分，干吗不分男人治和女人治呢？！
: 完善的法律，好；高效的司法机构，好；信法的民众，好；这些有了都没用，只要
: 特权统治者不信法。表面上说党和国家利益统一，背后是以特权破坏法治。这样你
: 那三条要素全没用。
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H****y
发帖数: 1321 | 6 我以前喝酒，光喝60度以上的二锅头，曲酒什么的，
都不爱喝。现在，我不喝了，喜欢喝茶，促进微循环。
一年以前，我觉得在中国大陆，引进香港机制，可以
很快改善法制环境，现在，我觉得我太乐观了。
很简单道理：令每个人都放弃对那一点“非分”的
觊觎，是个极大的工程，至少100年。
另外一方面，因为生产力的发展，社会结构的变化，
新的革命日渐不可能，所以，假以二三十年时间，
在中国土地上，很可能会生长出意想不到的东东。
比较省气力的观察方式，是因势利导。
【在 a*******n 的大作中提到】
: 需要制度与文明的互动，民众就勾成文明重要一级。其实考察基督教和回教。基督教
: 历史上也是很灰暗，很腐朽过。但是后来制度与文明开始了互动的过程，支撑资本主义
: 发展的新教精神就应云而生。而回教，我看现在是越来越激进。可能和中东国家长时间
: 是独裁有关。其实宋明理学开始出现也不是那样差，只是后来和中国的封建制度结合，
: 慢慢就变得压抑人性的……
: 司法是很好的制度建设，我们一定要搞。但是民众教育的普及很重要，好的信任法律
: 的民众最后就会和制度建设互动，互相促进了。
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a*******n
发帖数: 74 | 7 这个人的体质不行，一时喝不了60度以上的二锅头。可是喝生水喝多了拉肚子。也许
我们可以给他喝茶，慢慢身体底子好了，再和别人比酒。
但是，花什么时候开是有季节的，马贼什么时候到却没有人知道。我怕情治可能构成
很高的制度成本，当真正想改革的时候阻力很大的。我们现在可以趁着经济还发展的时
候，痛下针砭。
【在 H****y 的大作中提到】
: 我以前喝酒，光喝60度以上的二锅头，曲酒什么的，
: 都不爱喝。现在，我不喝了，喜欢喝茶，促进微循环。
: 一年以前，我觉得在中国大陆，引进香港机制，可以
: 很快改善法制环境，现在，我觉得我太乐观了。
: 很简单道理：令每个人都放弃对那一点“非分”的
: 觊觎，是个极大的工程，至少100年。
: 另外一方面，因为生产力的发展，社会结构的变化，
: 新的革命日渐不可能，所以，假以二三十年时间，
: 在中国土地上，很可能会生长出意想不到的东东。
: 比较省气力的观察方式，是因势利导。
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r****y
发帖数: 26819 | 8 所以说你没有明白什么是真正的法治。
想走关系没问题呀，第一：关系小了根本走不动；第二，关系足够大了，不敢走，怕陪
更大的老本进去。
法治的关键是没有任何一个法人、利益集团能够左右法律的监督执行，总有舆论和对立的
监督势力存在。
在中国，老百姓之间相互小矛盾不断，舆论和对立监督势力总是有的，不缺乏法治基础；
只有执政党是个没有对立监督势力，只能靠自我批评自我监督改正错误的利益集团。这
才是中国缺乏法治的根本和前提状况。
【在 H****y 的大作中提到】
: 我以前喝酒，光喝60度以上的二锅头，曲酒什么的，
: 都不爱喝。现在，我不喝了，喜欢喝茶，促进微循环。
: 一年以前，我觉得在中国大陆，引进香港机制，可以
: 很快改善法制环境，现在，我觉得我太乐观了。
: 很简单道理：令每个人都放弃对那一点“非分”的
: 觊觎，是个极大的工程，至少100年。
: 另外一方面，因为生产力的发展，社会结构的变化，
: 新的革命日渐不可能，所以，假以二三十年时间，
: 在中国土地上，很可能会生长出意想不到的东东。
: 比较省气力的观察方式，是因势利导。
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H****y
发帖数: 1321 | 9 你的理论，是依照美国总结的。
但是，请你看看那些民选制的穷国，比如印度（其实还很多）吧，
他们有大选，有议会，有监督，有……
但是没有司法独立，没有廉洁，没有发展。
你的理论如果不能解释这个，就没有用。
你再看新加坡，执政党一统天下，但是，有法治。
关系网的存在，影响法治的建设，你有疑义？
【在 r****y 的大作中提到】
: 所以说你没有明白什么是真正的法治。
: 想走关系没问题呀，第一：关系小了根本走不动；第二，关系足够大了，不敢走，怕陪
: 更大的老本进去。
: 法治的关键是没有任何一个法人、利益集团能够左右法律的监督执行，总有舆论和对立的
: 监督势力存在。
: 在中国，老百姓之间相互小矛盾不断，舆论和对立监督势力总是有的，不缺乏法治基础；
: 只有执政党是个没有对立监督势力，只能靠自我批评自我监督改正错误的利益集团。这
: 才是中国缺乏法治的根本和前提状况。
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H****y
发帖数: 1321 | 10 错。无论什么社会，不论是美国还是中国，你要追求
一点过分，都要付出一定代价的。
举个简单例子，你闯了红灯，在美国，你被开发单。
在中国，乍一看，不需要付出任何代价，老实等红灯
的人都是傻瓜，而你很聪明。实际上，因为你弱化了
法治，全社会因此而更加远离法治。看起来，这是个
微小的代价，但是因为你还要承受其他人过分的代价，
整体效果，呢也不会有什么便宜占。
【在 r****y 的大作中提到】
: 所以说你没有明白什么是真正的法治。
: 想走关系没问题呀，第一：关系小了根本走不动；第二，关系足够大了，不敢走，怕陪
: 更大的老本进去。
: 法治的关键是没有任何一个法人、利益集团能够左右法律的监督执行，总有舆论和对立的
: 监督势力存在。
: 在中国，老百姓之间相互小矛盾不断，舆论和对立监督势力总是有的，不缺乏法治基础；
: 只有执政党是个没有对立监督势力，只能靠自我批评自我监督改正错误的利益集团。这
: 才是中国缺乏法治的根本和前提状况。
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r****y
发帖数: 26819 | 11 我其实早就指出了，在我指出张无常关于“伦理治国成本低”的说法错误的时候：人治
要求官员道德水准....很高，这在教育成本上是无穷大的。
你要是读了我这些帖子，就知道我已经说过了。这和你指出的是一个意思。 |
H****y
发帖数: 1321 | 12 不是的，还是那香港和新加坡作例子。
法治的建设，一定要：1，主流社会（注意：不是小集团）期望法治。
2，对全社会提供合理的进入主流社会的机会。
3，把违法作为进入主流社会的障碍。
经过相当时间，法治就建立了。
中国现在的问题：不存在主流社会。
【在 r****y 的大作中提到】
: 我其实早就指出了，在我指出张无常关于“伦理治国成本低”的说法错误的时候：人治
: 要求官员道德水准....很高，这在教育成本上是无穷大的。
: 你要是读了我这些帖子，就知道我已经说过了。这和你指出的是一个意思。
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r****y
发帖数: 26819 | 13 呵呵，又跑出一个叫做“主流社会”的冬冬。你口袋里宝贝不少呀。都掏出来看看？
这么说来－－
1。你认为政府不是“主流社会”？照你的意思他们属于“小集团”？给你的宝贝概念们
下个定义吧！
2。建设法治，要给全社会提供进入“主流社会”的机会？全社会都进入“主流社会”
了，政府怎么办？政府变成非人类啦？这个“小集团”不要了？大家都是老百姓？那么
多法治国家，都没有政府啦？
表达有问题吧？
你说来说去不就是这个意思吗：给违法者一个利益引导取向，使得他守法。这很简单呀：
司法就可以了。
新名词不断，定义全无，你把大家都搞乱了吧？以你昏昏，使我们昭昭？
【在 H****y 的大作中提到】
: 不是的，还是那香港和新加坡作例子。
: 法治的建设，一定要：1，主流社会（注意：不是小集团）期望法治。
: 2，对全社会提供合理的进入主流社会的机会。
: 3，把违法作为进入主流社会的障碍。
: 经过相当时间，法治就建立了。
: 中国现在的问题：不存在主流社会。
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