q*c
发帖数: 9453 | 1 这么无聊的争论....hotfly 的前提自己没有看到，
当然 rodney 也没有看到 －－－ 他假设每个人
都是非常理智的， 都看长远利益的， 都是关心
国家民族如同关心自己一点小小利益的， 所以他就能得到
中国的所谓“情治”对官僚的约束， 如同美国的法制一样，
但是！ 不料到， 人确基本上全部是短视得， 都是自我的，
自己的眼前一点利益比全世界的所有长远利益都重要的，
人都是侥幸心里的， 都认为什么事情成本不会出的自己身上，
人的理智无比薄弱的 －－ 尤其面对当前利益诱惑的时候！
这样的结果 －－ 就是确实做了错事大家都要受惩罚， 无论法制还是
人治。。。但是， 法制由于把惩罚当场摆在面前， 所以普通人的
短视， 也能看到做坏事的成本比较大，最好不作少做。
最后整个社会的错误比较少， 社会受惩罚比较小， 负担轻，能发展。
而人治？ 错事也会受惩罚， 但是， 不在当下， 不针对那个人，
由于人的短视，人的自私， 人的自我中心，人的贪婪，
人就会被鼓励做坏事 －－ 只要对自己暂时有利。
于是， 大量坏事坏人积累，社会最后受到巨大惩罚
－－ 但是人就是不断做错事，
社会于是反复受大惩 |
r****y
发帖数: 26819 | 2 老实说，我不认为Hotfly觉得中国的所谓“情治”对官僚的约束可以如同美国法制一样。
他只是看到中国当今社会从下到上（这是他的视角）都充满了关系网，无孔不入，功能
强大，而且已经成为人们日常行为非常自然的协调机制。他非常想给这种现实一种合理
的解释。由于存在的必然合理，他的观察又的确很客观准确，所以他认为中国社会已经
实质上是由这种关系网来作用运动的。看得稍远一些，他认为从明清官场腐败开始，
中国已经萌生了这种蓬勃发展的关系网，社会运作机制已经逐步开始建立在这种网络
上了。
Hotfly，我没有引误你吧？
【在 q*c 的大作中提到】
: 这么无聊的争论....hotfly 的前提自己没有看到，
: 当然 rodney 也没有看到 －－－ 他假设每个人
: 都是非常理智的， 都看长远利益的， 都是关心
: 国家民族如同关心自己一点小小利益的， 所以他就能得到
: 中国的所谓“情治”对官僚的约束， 如同美国的法制一样，
: 但是！ 不料到， 人确基本上全部是短视得， 都是自我的，
: 自己的眼前一点利益比全世界的所有长远利益都重要的，
: 人都是侥幸心里的， 都认为什么事情成本不会出的自己身上，
: 人的理智无比薄弱的 －－ 尤其面对当前利益诱惑的时候！
: 这样的结果 －－ 就是确实做了错事大家都要受惩罚， 无论法制还是
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H****y
发帖数: 1321 | 3 你的理解，不很准确。我没有预设你所说的前提。
我没有说究竟在中国是法治好还是情治好（你预设
了法治好），也没有说在中国能否实行法治（你预设
了可以）。我仅仅是动态、客观的观察中国的现状，
并且试图把握未来的趋势。假如能够这样做，会
比较清明的看待局势。
关于人的本性，应该都是趋利避害的。
所以，一个社会究竟是法治还是情治，根本上决定于
社会大多数的意象。
比如中国1949年的政权更迭，就清楚的表明了法治的
可怜位置。
现在，我提出的观念：革命会败坏法制基础。
【在 q*c 的大作中提到】
: 这么无聊的争论....hotfly 的前提自己没有看到，
: 当然 rodney 也没有看到 －－－ 他假设每个人
: 都是非常理智的， 都看长远利益的， 都是关心
: 国家民族如同关心自己一点小小利益的， 所以他就能得到
: 中国的所谓“情治”对官僚的约束， 如同美国的法制一样，
: 但是！ 不料到， 人确基本上全部是短视得， 都是自我的，
: 自己的眼前一点利益比全世界的所有长远利益都重要的，
: 人都是侥幸心里的， 都认为什么事情成本不会出的自己身上，
: 人的理智无比薄弱的 －－ 尤其面对当前利益诱惑的时候！
: 这样的结果 －－ 就是确实做了错事大家都要受惩罚， 无论法制还是
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r****y
发帖数: 26819 | 4 老实说，你这个观点，我没彻底否定。因为它有启发性。你也说过我没有这么做。
你在辩论中体现的风格，我不敢欣赏。时常冒出无法自全其说的名词；喜欢自言自语
地把别人归类套笼子；面对明显错误不敢承认。这个，wisdom版的几个ID已经总结得
很清楚了。
本着eigenvalue的原则之一：论点和论据分开看待，我还是把这二者分开对待的。
我对你这个观点的个人感受就是：体会够饱满，但是不够全面；感性的偏多。wy指出
的那点很重要：法治和人治，人性并没有变，过分的想法人人都有，什么时候都有。
关键区别还是怎么引导这种过分。用金钱和亲情关系，这是一种办法；用一个相对公平
的法律，这是另一种办法。区别这两种办法时，把大多数人的人性看成不同的，这就是
你的误区。老百姓永远是一样的，不管在哪个制度下，什么时候。
中国的法治问题，我以前也认为是民众素质低的问题。但是后来明白道德的无用，就
立刻明白中国的问题是“上不容法”了。党不能放下架子遵守法律，没有对立利益集团，
这才是法没有效用的根本原因呀。商鞅变法前，老百姓也不信法，商鞅给了几个例子，
老百姓立刻就信了。老百姓此前此后，有根本的改变吗？没有吧！
中国人
【在 H****y 的大作中提到】
: 你的理解，不很准确。我没有预设你所说的前提。
: 我没有说究竟在中国是法治好还是情治好（你预设
: 了法治好），也没有说在中国能否实行法治（你预设
: 了可以）。我仅仅是动态、客观的观察中国的现状，
: 并且试图把握未来的趋势。假如能够这样做，会
: 比较清明的看待局势。
: 关于人的本性，应该都是趋利避害的。
: 所以，一个社会究竟是法治还是情治，根本上决定于
: 社会大多数的意象。
: 比如中国1949年的政权更迭，就清楚的表明了法治的
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