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发帖数: 6612 | 1 有关要求卫生部全面禁止“人工体神经-内脏神经吻合术”
及请求最高法院依法责令地方法院受理相关案件的信访函
2010年，武汉协和医院泌尿外科主任雇凶袭击两位揭露者（方舟子、方玄昌）一案震惊
国际科学界；与此同时，雇凶者肖传国所倡导并实施的“肖氏反射弧”手术，也经卫生
部组织专家重新讨论，卫生部发言人邓海华在新闻发布会上表示“肖氏手术不应该上临
床”。
然而，这一“不应该上临床”的手术，在此之前已经开展了十几年之久，实施过2000例
左右的手术；尤其是作为肖氏手术主要阵地的郑州神源医院，自2006年8月医院创立至
2009年医院停止运营，先后共实施了约1500例手术。
这些接受手术的患者，在效果极其有限的同时，有相当一部分人留下了严重的后遗症。
而迄今为止，尚未有任何机构和个人为这一问题负起责任。
郑州神源医院通过中央电视台及其他媒体的报道，对外长期宣传称：他们所实施所谓的
“肖氏术”即“人工体神经－内脏神经反射弧”技术，“治愈率达80%~~85%，使患者实
现自控排尿，彻底解决了大小便失禁问题”，但迄今为止媒体调查结合病友间的交流反
馈，所得到的真实情况却是：绝大多数无改善效果，治愈率为0，反而导致约39%接受手
术的患者残疾，令其行走出现困难。从后续研究结果（见以下内容）观察，部分接受手
术患者的状况得到某种程度的改善，不太可能由“反射弧”引起，而更可能如同国内外
专家指出的，效果可能来自自愈，或者伴随手术做的缺陷修补术、栓系松解术、骶神经
根切断术等，而单做这些传统手术却不可能带来残疾风险。
经调查，上述手术创立者肖传国四处宣传其在国际上首次提出了“人工体神经－内脏神
经反射弧”新概念，而实际上，手术原理早在1907年就由澳大利亚医生Basil
Kilvington 提出并在狗身上进行了实验，然而，在此后数十年中，不同的学者前赴后
继运用Kilvington提出的通过神经搭桥来取得膀胱神经再生的原理、试图治疗由截瘫和
脊髓脊膜膨出引起的膀胱功能障碍，最后都以失败告终。
而郑州神源泌尿外科医院从2006年8月开始，将这类在医学科学界远未得到承认、在国
内外都未完成人体试验并取得确切疗效及安全性的手术用于临床并收受巨额手术费。曾
经开展这一手术的还有郑州大学第四附属医院及华中科技大学同济医学院附属协和医院。
2009年，这一手术的危害性显著表现出来。随后，自这一年10月份开始，《科学新闻》
、《中国新闻周刊》、《北京科技报》等众多国内媒体先后刊载针对这一手术的调查报
道，质疑这一手术最初在卫生部通过鉴定的程序合法性、利用虚假的病例信息来欺骗其
他患者、以及严重的疗效夸大宣传等等（见附件一、二、三、四）。
2010年8月，美国的《泌尿学杂志》（The Journal of Urology）刊载的《脊柱裂病人
腰椎至骶骨神经重建手术》（Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve Rerouting for
Spina Bifida）对这一手术在美国所做的小样本人体试验给出负面评价：“目前在肖本
人的帮助下接受同样治疗的病人，在客观尿动力研究和主观报告中的进展均平平。除非
创新者提供令人信服的论据和数据来验证这一治疗方法，否则不适当地、仓促地在患者
身上和医疗界推广应用此手术会有极大危险”。（详见附件六）
领导美国临床试验的医院泌科主任PETERS接受美国媒体采访时也认为，手术的结果是“
复杂的”，虽然事先考虑到难度，但仍然“令人失望”。（详见《南方周末》报道，附
件七）
2010年11月5日美国的《科学》刊载的《来自中国的疑问给美国的临床试验带来麻烦》
（Questions From China Snag U.S. Trial of Nerve-Rerouting Procedure）称：“
加利福尼亚州Sacramento 市加州大学戴维斯儿童医院儿童泌尿科主任Eric Kurzrock说
由于‘病人选择偏倚’肖的研究存在‘极大的缺陷’。Kurzrock特别批评其宣称的高成
功率，指出没有随机对照的临床试验不可能有这样的数据”。（详见附件八）
2010年11月9日，卫生部召开新闻发布会中对记者提问到关于“肖氏反射弧手术”的答
复中表示：“脊髓神经损害患者的排尿问题是一个有临床需求、技术难度很高、国际上
尚未完全攻克的医学难题。利用人工体神经—内脏神经吻合术解决这个难题是一项探索
性的研究，目前，这个技术的安全性、有效性的循证医学证据尚不足，对这个技术是否
适用于临床应用，还要进行充分的论证。各级卫生行政部门应该按照《医疗技术临床应
用管理办法》等相关规定，继续加强对医疗技术临床应用的管理，提高临床质量，保证
医疗安全。同时，专家们还建议要健全和完善对于医疗新技术的临床研究管理。”（详
见附件九）
2010年12月1日《泌尿学时报》报道德国Tubingen大学肖氏手术历经三年的临床试验失
败，8名脊髓损伤患者无一能通过刺激皮肤引发排尿，反射弧未能建立。试验负责人承
认：“我们一直未能重复肖传国医生为脊髓损伤患者做椎管内神经重建恢复膀胱功能的
手术中所取得的成功。而且，经个人联系，我们的遭遇看来与美国和欧洲的其他一些泌
尿科医生一致。”
2011年2月4日，美国Beaumont医院肖氏手术临床试验负责人K. Peters在国际尿失禁学
会公布了9名脊柱裂患者三年试验的关键结果，承认术后三年“仅剩一名患者存在反射
，且远比以前减弱”，“大多数患者尿失禁仍成问题”，“6/7漏尿，全都压力性尿失
禁”，“明确具有导致下肢无力的风险，特别是1/9患者永久性足下垂”。
德国和美国的长期临床试验表明，患者术后无一能达到肖传国此前在论文中所报告“尿
失禁消失”、“获得控尿和自主排尿功能”的疗效，反而导致患者残疾。同时，患者反
射弧从未建立或最终消失，意味着所谓“肖氏反射弧”子虚乌有，推翻了肖氏反射弧手
术的理论基础。（详见附件十）
2010年12月7日《财经》刊载的《肖氏手术未了难题》指出，“ ‘肖氏反射弧’手术的
动物试验未完成，人体试验已经开始；而人体试验论文尚未发表，已经进入‘临床治疗
’，并获利”。（详见附件十一）
2011年1月《欧洲泌尿学》刊载的《Re: Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve
Rerouting for Spina Bifida》再次对这一手术提出质疑，“作者的呼吁值得注意，即
，在本手术有可能被积极广泛地应用于临床实践之前，应继续对其风险和效益进行科学
评估”。（详见附件十二）
在美国，“人工体神经－内脏神经反射弧”的后续临床试验项目迄今未开始招募患者。
（详见附件十三）
由此可见，无论在国内、国际上，了解这一手术的同行都认为“人工体神经－内脏神经
反射弧” 是一项探索性的研究，其安全性、有效性的循证医学证据不足，肖传国的研
究存在“极大的缺陷”。除非有令人信服的论据和数据来验证这一治疗方法，否则不适
当地、仓促地在患者身上和医疗界推广应用此手术会有极大危险。
根据卫生部《医疗技术临床应用管理办法》规定：“医疗技术分为三类：……第三类医
疗技术是指具有下列情形之一，需要卫生行政部门加以严格控制管理的医疗技术：（一
）涉及重大伦理问题；（二）高风险；（三）安全性、有效性尚需经规范的临床试验研
究进一步验证；（四）需要使用稀缺资源；（五）卫生部规定的其他需要特殊管理的医
疗技术”；“属于第三类的医疗技术首次应用于临床前，必须经过卫生部组织的安全性
、有效性临床试验研究、论证及伦理审查”；“ 第二类医疗技术和第三类医疗技术临
床应用前实行第三方技术审核制度”；“ 省级卫生行政部门负责审定第二类医疗技术
的临床应用。卫生部负责审定第三类医疗技术的临床应用”；“ 医疗机构在医疗技术
临床应用过程中出现下列情形之一的，应当立即停止该项医疗技术的临床应用，并向核
发其《医疗机构执业许可证》的卫生行政部门报告：（一）该项医疗技术被卫生部废除
或者禁止使用；（二）从事该项医疗技术主要专业技术人员或者关键设备、设施及其他
辅助条件发生变化，不能正常临床应用；（三）发生与该项医疗技术直接相关的严重不
良后果；（四）该项医疗技术存在医疗质量和医疗安全隐患；（五）该项医疗技术存在
伦理缺陷；（六）该项医疗技术临床应用效果不确切；（七）省级以上卫生行政部门规
定的其他情形”等相关规定，“人工体神经－内脏神经反射弧”应当属于第三类医疗技
术且存在发生与该项医疗技术直接相关的严重不良后果、医疗质量和医疗安全隐患、临
床应用效果不确切等应当立即停止临床应用的情况，且卫生部发言人明确表示“是否适
用于临床应用，还要进行充分的论证”。
2007年曾在郑州神源医院接受“人工体神经-内脏神经吻合术”的患儿家长或患者曾向
郑州市卫生局就郑州神源医院的“人工体神经-内脏神经吻合术”的安全性、有效性和
虚假宣传等事宜进行投诉，郑州市卫生局未有任何回复。
迄今为止，能联系到曾接受“人工体神经-内脏神经吻合术”的患儿家长或患者累计高
达四百七十余人（绝大多数是未成年人），发现接受手术的患者不仅没有一位能够被治
愈，而且基本上都没有任何实际改善效果，且多数还引发了左腿或左脚的残疾或异常。
患方代表于2010年10月13日至卫生部人民来访接待办公室了解情况，要求卫生部就“肖
氏术”的有效性进行客观、全面的调查，查明其真实的治愈率和改善率。
2010年11月15日，卫生部对部分“肖氏反射弧”患者给予了回复，即《关于“肖氏手术
”信访问题的答复》。该答复中明确指出：“对于来访人反映的肖氏手术医疗纠纷，请
向医疗机构所在地卫生行政部门提请调查处理，或向当地人民法院提起诉讼”，“在当
事医疗机构被注销的情况下，可向登记注册该医疗机构的法人单位追究相关责任”。（
详见附件十四）
此外，河南省郑州市中级法院（2011）郑民二终字第579号民事裁定书审理中认定了“
郑州神源泌尿外科医院的《医疗机构执业许可证》被郑州市卫生局于2010年7月19日注
销，其主体资格已不存在”的事实。（详见附件十五）
因此，九名患者决定，在郑州神源泌尿外科医院被注销的情况下，以已掌握的股东高晓
群、肖传国作为被告，于2011年5月11日向郑州市二七区法院提起诉讼。当天患方携带
符合《中华人民共和国民事诉讼法》起诉要求的起诉状和有关证据至该法院进行立案。
法院的立案人员告知，该案件需要研究是否受理立案，然后收取了部份起诉材料，并告
知等待法院的通知。患方多次前往郑州市二七区法院了解立案情况，均被告知已移送郑
州市中级法院或河南省高级法院，正在等待上级指示是否立案。
后来，患方前往河南省高级法院、郑州市中级法院和郑州市二七区法院了解、反映情况
，均被各法院以不同理由推托。
患方再次前往郑州市二七区法院要求立案时，法院立案人员表示郑州市卫生局成立了专
案组，患方可告诉专案组（政法委）协调，不予立案。（详见附件十六）
2011年11月能联系到的患者三百六十余人分别以郑州神源泌尿外科医院股东及其负责人
为被告向郑州市二七区人民法院、以郑州大学第四附属医院为被告向郑州市惠济区人民
法院和以华中科技大学同济医学院附属协和医院为被告向武汉市江汉区人民法院提起的
诉讼，均被三法院以各种理由推诿。（详见附件十七）
2011年11月10日患方代表与律师发函到郑州市卫生局要求郑州市卫生局解决肖氏术患者
赔偿问题，郑州市卫生局未有任何回复。（详见附件十八）
直至今天，河南省高级法院、郑州市中级法院及郑州市二七区法院等法院仍未就是否受
理立案的结果通知患方。
根据《中华人民共和国民事诉讼法》第一百一十二条规定：“人民法院收到起诉状或者
口头起诉，经审查，认为符合起诉条件的，应当在七日内立案，并通知当事人；认为不
符合起诉条件的，应当在七日内裁定不予受理。”
最高人民法院《关于司法公开的六项规定》中规定：“人民法院应当及时将案件受理情
况通知当事人。对于不予受理的，应当将不予受理裁定书、不予受理再审申请通知书、
驳回再审申请裁定书等相关法律文件依法及时送达当事人，并说明理由，告知当事人诉
讼权利。”
由此可见，郑州市二七区法院、郑州市中级法院等法院的上述不作为已经违反了有关规
定。郑州市二七区法院、郑州市中级法院等法院一直是在对案件相互推诿，至今未得到
任何说明不受理的理由的书面法律文件或者口头的告知。郑州市二七区法院、郑州市中
级法院等法院的做法，实际上剥夺了患方的诉权，严重侵害了患方的合法权益。
根据《最高人民法院要求全国法院认真学习贯彻胡锦涛总书记重要讲话精神》的指示，
“要把学习胡锦涛总书记重要讲话与坚持司法为民结合起来，认真贯彻落实党的群众路
线，努力提高做群众工作的能力，不断完善便民利民工作措施，着力解决好人民群众最
关心最直接最现实的利益问题；要把学习胡锦涛总书记重要讲话与推进法律实施结合起
来，准确把握中国特色社会主义法律体系形成后对人民法院执法办案提出的新要求，坚
持严格执法，深化司法改革，完善制度机制，努力确保司法公正，维护社会公平正义。
”当下，患方的案件得不到法院的受理，得不到司法途径的合法救济，是对患方的公民
权益的严重损害，违背了社会主义司法公平、公正的应有之义，与我国司法为民的初衷
背道而驰。
此外，2012年2月18日沈阳医学院奉天医院进行了“胸椎神经前根移位排尿功能重建术
”，其手术原理与“人工体神经－内脏神经反射弧”一致。（详见附件十九）
2011年12月6日深圳市卫生和人口计划生育委员会同意深圳市深衡岳投资有限公司（法
定代表人：肖传国）设置深圳神源医院（法定代表人：肖传国）办理执业登记注册申请
。（详见附件二十）
深圳神源医院将极有可能推广肖传国的“人工体神经－内脏神经反射弧”或所谓的“胸
椎神经前根移位排尿功能重建术”。
由此可见，在全国医疗机构进行“胸椎神经前根移位排尿功能重建术”或“人工体神经
－内脏神经反射弧”这样存在严重不良后果且安全性、有效性不确切的手术将愈来愈多
，对患者或医疗界将造成极大的危险。
综上所述，依据《医疗技术临床应用管理办法》、《中华人民共和国民事诉讼法》等法
律法规示，提出以下要求：
（一）卫生部履行职责明令禁止各地医疗机构施行“人工体神经-内脏神经吻合术”（
和相类似手术），至少相关医疗机构暂停此类手术，以防止损害后果的进一步扩大；
（二）责令郑州市二七区人民法院、郑州市惠济区人民法院或郑州市中级人民法院及武
汉市江汉区人民法院受理患方的民事起诉，进行立案。
此致
部分受害患者
附件一 《谁来评定肖传国？》
（http://www.science-weekly.cn/skhtmlnews/2009/10/751.html）
附件二 《谁来监管“灰医疗”》
（2009年42期http://news.qq.com/a/20091112/000426.htm）
附件三 《调查神源医院》
（http://bjyouth.ynet.com/article.jsp?oid=59384400）
附件四 《可怕的缄默》
（http://www.science-weekly.cn/skhtmlnews/2009/12/879.html）
附件五 《Health Issues Affecting Men with Spina Bifida: The Xiao Procedure》
（http://conference.spinabifidaassociation.org/atf/cf/{0c3388cf-9fd0-48f2-ba64-e32db2dbf36c}/WIENER, JOHN-XIAO.PPT）
附件六 《Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve Rerouting for Spina Bifida》
（http://www.jurology.com/article/S0022-5347(10)03053-3/abstract##）
附件七 《“有望获诺贝尔奖的手术”？》
（http://www.infzm.com/content/43905）
附件八 《Questions From China Snag U.S. Trial of Nerve-Rerouting Procedure》
（http://www.sciencemag.org/content/330/6005/741.full）
附件九 《卫生部发布会介绍＜食品安全信息发布管理办法＞》
（http://www.gov.cn/xwfb/2010-11/09/content_1741636_2.htm）
附件十 《Bladder function not achieved with nerve re-routing in spinal cord
injured patients》
（http://www.modernmedicine.com/modernmedicine/Modern+Medicine+Now/Bladder-function-not-achieved-with-nerve-re-routin/ArticleStandard/Article/detail/698878）
《Nerve Rerouting》
http://www.icsoffice.org/Documents/Documents.aspx?DocumentID=89
附件十一 《肖氏手术未了难题》
（http://magazine.caijing.com.cn/2010-12-07/110585901.html）
附件十二 《Re: Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve Rerouting for Spina
Bifida》
（http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1）
附件十三 Nerve Rerouting Treatment for Neurogenic Bladder in Spina Bifida
（http://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT01096459）
附件十四 《关于“肖氏手术”信访问题的答复》
附件十五 《河南省郑州市中级法院（2011）郑民二终字第579号民事裁定书》
附件十六 郑州市二七区法院立案现场录像两段、录音一段
附件十七 国内特快专递邮件详情单
〔部份患者邮寄起诉文书、证据材料等到郑州市二七区法院（2张）、郑州市惠济区法
院（1张）和武汉市江汉区法院（1张）进行起诉的国内特快专递邮件详情单〕
附件十八 国内特快专递邮件详情单、《要求郑州市卫生局解决肖氏术患者赔偿问题的
函》
（患方代表和律师以邮寄方式向郑州市卫生局要求解决肖氏术患者赔偿问题的信函和国
内特快专递邮件详情单）
附件十九 《手外三科成功完成东三省首例胸椎神经前根移位排尿功能重建术》
（http://www.syftyy.com/default/contents/content/id/MjYz）
附件二十 《关于同意深圳神源医院执业登记注册的批复》
（http://www.sz.gov.cn/cn/xxgk/szgg/tzgg/201112/t20111209_1786028.htm） |
m******x
发帖数: 809 | 2 太长了，
先给你反驳一下第一段
1 震惊世界科学界？ 事实是国际上多位知名学者人士联名支持肖治国，以Prof. Wise
Young为首的31位医生 Dr. Yang是脊髓损伤领域有国际声誉的权威人士，美国Rutgers
大学讲席教授、细胞生物学和神经科学系主任、Keck国际合作神经科学中心主任、中国
脊髓损伤研究协作组(China SCI Net)董事会联席主席。
2 邓海华原话应该是加引号的部分。后面的应该是记者的推论而不是邓海华的观点。
后面卫生部门表示，将尽快完善相关医疗工作制度，保障新医疗技术的研发和应用。着
重于保障新医疗技术的研发和应用，而不是粗暴干涉。
“但是，这项手术的安全性、有效性在循证医学上的证据不足，对这个技术是否适用于
临床应用，还要进行充分的论证。”邓海华表示。因此，肖氏反射弧手术目前不应在临
床上使用。
卫生部门表示，将尽快完善相关医疗工作制度，保障新医疗技术的研发和应用。
果然在后面，方舟子应用卫生部的说法，并未有叫停字眼。 |
m******x
发帖数: 809 | 3 肖传国还没说要做呢，就这么激动。方舟子先把老婆和基金的事解释解释清楚，好不好。
别的手术可以做吧？医院可以开吧？科研可以搞吧？钱可以赚吧？方舟子就是看不得
别人比他强。可惜他自己啥都没有，这么大年纪了，还就那个高考语文状元的遮羞布。还得靠老婆吃软饭。有点精力，做点正事好不好。
转基因就安全啦，为啥不让农业部叫停转基因农作物引进，这比肖传国的手术危害大多了。肖的手术本来就是针对那些已经无药可治的病人，而大米可是人人要吃的。 |
m******x
发帖数: 809 | 4 欺负法官没学过英文？
2010年8月，美国的《泌尿学杂志》（The Journal of Urology）刊载的《脊柱裂病人
腰椎至骶骨神经重建手术》（Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve Rerouting for
Spina Bifida）的结论应该是正面的，而不是像方舟子说的。
1年后新的反射弧可见于大多数病人。可以观察到排尿和肠道功能改善。 下肢无力，除
了一例，大多数具有自限性。需要更多的病例和更长时间的随访来评估这项新技术的风
险/效益比。
At 1 year a novel reflex arc with stimulation of the appropriate dermatome
was seen in the majority of subjects. Improvements in voiding and bowel
function were noted. Lower extremity weakness was mostly self-limited,
except in 1 subject with a persistent foot drop. More patients and longer
followup are needed to assess the risk/benefit ratio of this novel procedure
. |
m******x
发帖数: 809 | 5 实际上临床科研很难做的。
你说是手术引起的，本来这些人就是有病的，不手术就不会恶化了？
或者说，即使有些不良反应，但如果大小便能控制了， 那看病人怎么选了。 |
t****p
发帖数: 261 | 6 事实是转基因经过了二十多年的科学实验。
肖的手术做了2000多例，被发现无效，甚至致残。
所以说事实早就摆在这里，你还在惊叹什么“转基因就安全啦”，“比肖传国的手术危
害大多”。
至于你的什么“方舟子就是看不得: 别人比他强。可惜他自己啥都没有，这么大年纪了
，还就那个高考语文状元的遮羞布。还得靠老婆吃软饭。” ， 全部没有事实根据，
只能看出你自己的卑劣而已。
好。
。还得靠老婆吃软饭。有点精力，做点正事好不好。
多了。肖的手术本来就是针对那些已经无药可治的病人，而大米可是人人要吃的。
【在 m******x 的大作中提到】
: 肖传国还没说要做呢，就这么激动。方舟子先把老婆和基金的事解释解释清楚，好不好。
: 别的手术可以做吧？医院可以开吧？科研可以搞吧？钱可以赚吧？方舟子就是看不得
: 别人比他强。可惜他自己啥都没有，这么大年纪了，还就那个高考语文状元的遮羞布。还得靠老婆吃软饭。有点精力，做点正事好不好。
: 转基因就安全啦，为啥不让农业部叫停转基因农作物引进，这比肖传国的手术危害大多了。肖的手术本来就是针对那些已经无药可治的病人，而大米可是人人要吃的。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 7 其实两句话打发楼主。
1.你的材料，哪些不是来自方舟子？
2.你的观点，哪些不是来自方舟子？
方舟子这孙子专门干的龌龊下流勾当，就是把一篇老外整体正面的评价挑出其中批评的
一句两句话，加上自己的评语变成了此老外在批某人。 |
t****p
发帖数: 261 | 8 你的翻译：“需要更多的病例和更长时间的随访来评估这项新技术的风险/效益比。”
2000多例，方舟子调查了400例基本无效。方舟子的随访不是已经清楚的说明了问题吗？
人
【在 m******x 的大作中提到】
: 欺负法官没学过英文？
: 2010年8月，美国的《泌尿学杂志》（The Journal of Urology）刊载的《脊柱裂病人
: 腰椎至骶骨神经重建手术》（Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve Rerouting for
: Spina Bifida）的结论应该是正面的，而不是像方舟子说的。
: 1年后新的反射弧可见于大多数病人。可以观察到排尿和肠道功能改善。 下肢无力，除
: 了一例，大多数具有自限性。需要更多的病例和更长时间的随访来评估这项新技术的风
: 险/效益比。
: At 1 year a novel reflex arc with stimulation of the appropriate dermatome
: was seen in the majority of subjects. Improvements in voiding and bowel
: function were noted. Lower extremity weakness was mostly self-limited,
|
b*********w
发帖数: 1486 | 9 “肖的手术做了2000多例，被发现无效，甚至致残。”
你还真什么都敢说。
别把方舟子放的屁都当做事实来用，好吗，很臭啊。拜托你了。
【在 t****p 的大作中提到】
: 事实是转基因经过了二十多年的科学实验。
: 肖的手术做了2000多例，被发现无效，甚至致残。
: 所以说事实早就摆在这里，你还在惊叹什么“转基因就安全啦”，“比肖传国的手术危
: 害大多”。
: 至于你的什么“方舟子就是看不得: 别人比他强。可惜他自己啥都没有，这么大年纪了
: ，还就那个高考语文状元的遮羞布。还得靠老婆吃软饭。” ， 全部没有事实根据，
: 只能看出你自己的卑劣而已。
:
: 好。
: 。还得靠老婆吃软饭。有点精力，做点正事好不好。
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t****p
发帖数: 261 | 10 这个不良反应可是致残，不是什么“有些不良反应”。
事实是调查的400多例基本无效
【在 m******x 的大作中提到】
: 实际上临床科研很难做的。
: 你说是手术引起的，本来这些人就是有病的，不手术就不会恶化了？
: 或者说，即使有些不良反应，但如果大小便能控制了， 那看病人怎么选了。
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t****p
发帖数: 261 | 11 方舟子做得基本上都是基于事实上的判断，他和方玄昌是做了调查的。你轻松轻松一句
话就是别人做的工作就是放屁？
写完这句话，我发现其实你说的才真是放屁。看看你除了说别人放屁还有没有什么话，
我不明白肖把中国人当老鼠居然还有这么多人捧？就因为你反对方舟子吗？
【在 b*********w 的大作中提到】
: “肖的手术做了2000多例，被发现无效，甚至致残。”
: 你还真什么都敢说。
: 别把方舟子放的屁都当做事实来用，好吗，很臭啊。拜托你了。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 12 事实？笑话，事实在哪里？方舟子说的，就是事实？
怎么“调查”的，有报告吗？有医疗鉴定吗？
两个律师四个实习生打电话，这叫“调查”？为什么肖传国称方舟子找的闹事的病人没
有一个敢接受卫生部的医疗鉴定的建议？为什么法院不给立案？——你说自己无效，医
疗鉴定书呢？医生同行评价呢？什么证据都没有，就靠上电视、发微博。骗得就是你这
样的猪头。
这么专业复杂的手术，评估起来不是那么容易的。
【在 t****p 的大作中提到】
: 这个不良反应可是致残，不是什么“有些不良反应”。
: 事实是调查的400多例基本无效
|
b*********w
发帖数: 1486 | 13 如果有人跟你说，一个病人生龙活虎地自己走进了医院，动了个手术回家一年后死了。
你会怎么想？手术动坏了，有问题！家属应该找医院要说法！
可是如果再告诉你这个病人进医院的时候已经发现是肝癌晚期，医生手术前告知如果不
手术，可能只有两个月的生命，动了手术可能可以延长到半年。病人家属衡量之后动了
手术，结果一年之后病人去世。现在你会怎么想？
隐瞒关键事实，只提供部分事实的做法，其实和捏造无异！方舟子专门干这种下流勾当
。 |
b*********w
发帖数: 1486 | 14 这个所谓400例“无效”的调查，一没正常的、公开透明的调查程序，二没任何一例医
疗鉴定，三没调查报告。有的只有一个结论。
谁信谁脑残。
肖传国指控说彭剑找病人，打电话的时候问有没有效，病人说有效但没全好，彭剑说我
们可以给你钱打官司告医生。
现在什么情况？方舟子自己亲自在微博上说病人告肖传国的案子没有一个立案的，然后
又说打假基金的钱现在主要用来资助肖传国的病人维权。
还没打官司，钱就已经给了，你这不是自己承认收买病人么，肖传国的指控我看非常靠
谱！
【在 t****p 的大作中提到】
: 方舟子做得基本上都是基于事实上的判断，他和方玄昌是做了调查的。你轻松轻松一句
: 话就是别人做的工作就是放屁？
: 写完这句话，我发现其实你说的才真是放屁。看看你除了说别人放屁还有没有什么话，
: 我不明白肖把中国人当老鼠居然还有这么多人捧？就因为你反对方舟子吗？
|
b*********w
发帖数: 1486 | 15 我承认，在肖传国事件上，我自己曾也是一个被方舟子欺骗的二屄。
所以现在方舟子所说的任何一句话，我自己没有充分、全面验证以前，都默认为谣言。
【在 t****p 的大作中提到】
: 方舟子做得基本上都是基于事实上的判断，他和方玄昌是做了调查的。你轻松轻松一句
: 话就是别人做的工作就是放屁？
: 写完这句话，我发现其实你说的才真是放屁。看看你除了说别人放屁还有没有什么话，
: 我不明白肖把中国人当老鼠居然还有这么多人捧？就因为你反对方舟子吗？
|
t****p
发帖数: 261 | 16 你这是在凭空想象， 自己幻想肖的手术有效果。
如果要真的比如的话，应该是这样的：医生手术成功的可能性是1%不到(指延长到半年)
， 但是告诉病人80%的机会可延长半年。 这个手术实际上还是处于试验状态，医生也
没有告诉病人这个事实，还受了手术费。
其实你这个例子比较不对，肖针对的病人是失禁并不是面临生死抉择。肖的手术也不是
成熟的手术，是实验，肖手术的后遗症比失禁也不轻。
最主要的是，你的例子只是暴露你不注意事实，自己在幻想，瞎比喻。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 如果有人跟你说，一个病人生龙活虎地自己走进了医院，动了个手术回家一年后死了。
: 你会怎么想？手术动坏了，有问题！家属应该找医院要说法！
: 可是如果再告诉你这个病人进医院的时候已经发现是肝癌晚期，医生手术前告知如果不
: 手术，可能只有两个月的生命，动了手术可能可以延长到半年。病人家属衡量之后动了
: 手术，结果一年之后病人去世。现在你会怎么想？
: 隐瞒关键事实，只提供部分事实的做法，其实和捏造无异！方舟子专门干这种下流勾当
: 。
|
t****p
发帖数: 261 | 17 “这么专业复杂的手术，评估起来不是那么容易的。”
手术的评估有什么难的，手术的评估还不是看效果？
不要以为什么都是难的，做手术需要专业训练，懂手术需要专业训练， 知道手术的前
因后果和可能出现的问题也需要专业训练。
但是手术成功与否的评估却并不需要太多的专业训练， tmd,难道我们做了一辈子的wsn
还看不懂一个手术成功与否？哈哈
【在 b*********w 的大作中提到】
: 事实？笑话，事实在哪里？方舟子说的，就是事实？
: 怎么“调查”的，有报告吗？有医疗鉴定吗？
: 两个律师四个实习生打电话，这叫“调查”？为什么肖传国称方舟子找的闹事的病人没
: 有一个敢接受卫生部的医疗鉴定的建议？为什么法院不给立案？——你说自己无效，医
: 疗鉴定书呢？医生同行评价呢？什么证据都没有，就靠上电视、发微博。骗得就是你这
: 样的猪头。
: 这么专业复杂的手术，评估起来不是那么容易的。
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t****p
发帖数: 261 | 18 你自己看看肖的言行， 作假，挥锤子，拿人做白鼠，骗钱，收买人。方舟子难道不比他可信？有什么确凿的方舟子作假的吗？网上瞎说的就是要列了。
方舟子和方玄昌的调查都在网上挂着，卫生部后来也参与了。你还需要什么调查程序？
你说了这么多话，有没有为病人想多？肖有什么权力拿病人做白鼠，还要收钱？肖的手
术如果有效，为什么肖一例都早不到。肖早期宣传的小善善还是假的。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 这个所谓400例“无效”的调查，一没正常的、公开透明的调查程序，二没任何一例医
: 疗鉴定，三没调查报告。有的只有一个结论。
: 谁信谁脑残。
: 肖传国指控说彭剑找病人，打电话的时候问有没有效，病人说有效但没全好，彭剑说我
: 们可以给你钱打官司告医生。
: 现在什么情况？方舟子自己亲自在微博上说病人告肖传国的案子没有一个立案的，然后
: 又说打假基金的钱现在主要用来资助肖传国的病人维权。
: 还没打官司，钱就已经给了，你这不是自己承认收买病人么，肖传国的指控我看非常靠
: 谱！
|
t****p
发帖数: 261 | 19 你要补补你的常识。很多东西不需要“充分、全面验证”，只需常识即可。你怎么发现
你“被方舟子欺骗的二屄”？
肖传国事件最好的看法就是要多想想受害的病人，不要老是仇视方舟子。应该多讨论讨
论病人。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 我承认，在肖传国事件上，我自己曾也是一个被方舟子欺骗的二屄。
: 所以现在方舟子所说的任何一句话，我自己没有充分、全面验证以前，都默认为谣言。
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a********2
发帖数: 220 | 20 我就是不明白打肖对方有什么好处，几十万安保费么？
【在 a****o 的大作中提到】
: 有关要求卫生部全面禁止“人工体神经-内脏神经吻合术”
: 及请求最高法院依法责令地方法院受理相关案件的信访函
: 2010年，武汉协和医院泌尿外科主任雇凶袭击两位揭露者（方舟子、方玄昌）一案震惊
: 国际科学界；与此同时，雇凶者肖传国所倡导并实施的“肖氏反射弧”手术，也经卫生
: 部组织专家重新讨论，卫生部发言人邓海华在新闻发布会上表示“肖氏手术不应该上临
: 床”。
: 然而，这一“不应该上临床”的手术，在此之前已经开展了十几年之久，实施过2000例
: 左右的手术；尤其是作为肖氏手术主要阵地的郑州神源医院，自2006年8月医院创立至
: 2009年医院停止运营，先后共实施了约1500例手术。
: 这些接受手术的患者，在效果极其有限的同时，有相当一部分人留下了严重的后遗症。
|
|
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d*****l
发帖数: 8441 | 21 400/2000=20% failure rate only.
It means nothing at all.
吗？
【在 t****p 的大作中提到】
: 你的翻译：“需要更多的病例和更长时间的随访来评估这项新技术的风险/效益比。”
: 2000多例，方舟子调查了400例基本无效。方舟子的随访不是已经清楚的说明了问题吗？
:
: 人
:
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t****p
发帖数: 261 | 22 这个20%是最低值，是调查400多，无人有效。不是调查2000多。
他这手术最关键的是害人，还是害很可怜的人。“nothing at all”,不知道你有没有
为受害者想过。肖是害人者，居然还支持？证据已经一大堆，害病人，雇凶。
【在 d*****l 的大作中提到】
: 400/2000=20% failure rate only.
: It means nothing at all.
:
: 吗？
|
Z**S
发帖数: 1211 | 23
郑州神源医院通过中央电视台及其他媒体的报道，对外长期宣传称：他们所实施所谓的
“肖氏术”即“人工体神经－内脏神经反射弧”技术，“治愈率达80%~~85%，使患者实
现自控排尿，彻底解决了大小便失禁问题”，但迄今为止媒体调查结合病友间的交流反
馈，所得到的真实情况却是：绝大多数无改善效果，治愈率为0，
According to the US study, the above claim is a fucking lie.
反而导致约39%接受手
术的患者残疾，令其行走出现困难。
Tell me how could these patients walk in the first place?
从后续研究结果（见以下内容）观察，部分接受手
术患者的状况得到某种程度的改善，不太可能由“反射弧”引起，而更可能如同国内外
专家指出的，效果可能来自自愈，或者伴随手术做的缺陷修补术、栓系松解术、骶神经
根切断术等，而单做这些传统手术却不可能带来残疾风险。
According to the US study, this is not the case.
【在 a****o 的大作中提到】
: 有关要求卫生部全面禁止“人工体神经-内脏神经吻合术”
: 及请求最高法院依法责令地方法院受理相关案件的信访函
: 2010年，武汉协和医院泌尿外科主任雇凶袭击两位揭露者（方舟子、方玄昌）一案震惊
: 国际科学界；与此同时，雇凶者肖传国所倡导并实施的“肖氏反射弧”手术，也经卫生
: 部组织专家重新讨论，卫生部发言人邓海华在新闻发布会上表示“肖氏手术不应该上临
: 床”。
: 然而，这一“不应该上临床”的手术，在此之前已经开展了十几年之久，实施过2000例
: 左右的手术；尤其是作为肖氏手术主要阵地的郑州神源医院，自2006年8月医院创立至
: 2009年医院停止运营，先后共实施了约1500例手术。
: 这些接受手术的患者，在效果极其有限的同时，有相当一部分人留下了严重的后遗症。
|
Z**S
发帖数: 1211 | 24 That is to assume that Fang did not pick the sample randomly,
which I am fully convinced that Fang is low enough
to have done that.
【在 d*****l 的大作中提到】
: 400/2000=20% failure rate only.
: It means nothing at all.
:
: 吗？
|
t****p
发帖数: 261 | 25 肖的事情其实很清楚，肖心狠手辣，雇凶杀方舟子，方玄昌。方的妻子也是报复对象。
这么一个心狠手辣的人，又拿中国人当白鼠，还要收钱。这个实验本来在国外是在狗身
上做的，就是因为中国人被做了很多例后，进过肖的吹牛，国外才有保留的做了几个，
还没有收钱。
肖的做法不是很明显吗？在国外没办法做，就拿中国人做实验，收钱。再在国外宣传我
做了多少多少，获取名声和好处。
这种人居然还有人要支持？ |
t****p
发帖数: 261 | 26 你这个被convinced是基于什么之上？方只能找到400多，他还能选数据？？说话要基于
事实基础，如果都是这种张口就来，还装作自己特别英明，怎么讨论？
【在 Z**S 的大作中提到】
: That is to assume that Fang did not pick the sample randomly,
: which I am fully convinced that Fang is low enough
: to have done that.
|
G****o
发帖数: 124 | 27 大肖对方没什么好处，对社会有好处。是这个社会有病需要医治。你这种WSN是没法理
解的。
【在 a********2 的大作中提到】
: 我就是不明白打肖对方有什么好处，几十万安保费么？
|
w***s
发帖数: 4394 | 28 又来这种“常识”？科学是可以用常识来验证的吗？多少科学知识是和你常识相违背的
啊？医疗可以用常识吗？那方舟子还打个屁中医啊。
【在 t****p 的大作中提到】
: 你要补补你的常识。很多东西不需要“充分、全面验证”，只需常识即可。你怎么发现
: 你“被方舟子欺骗的二屄”？
: 肖传国事件最好的看法就是要多想想受害的病人，不要老是仇视方舟子。应该多讨论讨
: 论病人。
|
s****a
发帖数: 794 | 29 叫嚣着对质的咋怂了呢？
xys上的一点营养都没
在中国推广的手术在美国是实验，就说拿中国人当小白鼠
受过高等教育还信方舟子的得多二逼。。。 |
s***y
发帖数: 3042 | 30 他们有10多年的宿怨，2001年肖举报了方舟子剽窃了《科学》杂志的文章。而且肖曾打
赢与方舟子的名誉官司，舟子赔4万。你说打肖对方有没有好处？
【在 a********2 的大作中提到】
: 我就是不明白打肖对方有什么好处，几十万安保费么？
|
|
|
h***s
发帖数: 1716 | 31 实在看不惯肘子和肘粉的虚伪,就再说两句.
"手术的评估有什么难的，手术的评估还不是看效果？"
如果照你这么说,所有研究里遵循的严格统计检测,严格的统计实验设计都是无聊的事.
为了你喜欢形象生动的思维方式便于理解, 比如做一个眼科手术, 结果如果出现显著的
某个副作用, 以你没有专业训练的"想象", 是否就可以下结论断定手术本身的理论, 或
者方法有问题? 还是有其他的可能性呢? 比如, 可能和特定人群年龄的关系, 或者这种
在手术之前,眼病人本身就已经有显著的问题有关联呢? 还有,副作用是否是预期内的,
什么是和多少比例是严重和预期外的? 还有很多重要的细节需要严格加以研究和评估.
他肘子的"研究"报告里有这么写严格的科学事实和基本数据和分析吗,显然没有,否则他
完全可以把结果投专业杂志了.
回到肖的手术,首先,所有有关的学术文章里都提到预期的副作用(手术后初期会短暂下
肢乏力),而且也提到这个手术的副作用而言是安全的, 关键是治愈的百分率还不能确认
. 至于说高百分比的严重致残, 除了肘子的"研究"小报里这么说, 还真没有哪个专业学
术文章里这么说过. "方舟子调查了400例基本无效" 他有严格专业的 数据分析/讨论/
结论吗? 好象专业研究不需要专业知识谁都可以做? 他不是反对"反智主义"吗? 他这种
藐视真正扎实的科研专业知识和程序的行为,才是典型的"反智主义", 同样也体现了他
典型的双重价值标准. 肘子强调"严谨","科学"和"客观", 这里他TMD有半点科学素养吗
? 所以说, 他这种阴暗小人虚伪得了得.
说到肘子的双重价值标准. 昨天又听一个朋友说到朋友的朋友, 很多年前,就是因为硕
士论文里有抄袭, 被肘子打了, 搞得比较惨. 这人毫无名气和所谓影响力, 至少比菊花
要没名气的多. 如果他真抄了, 给打了, 我个人认为, 那人就该承担. 但是, 照同样标
准, 我现在认为, 肘子的老婆菊花也绝对该承担后果. 以前我不太赞同打菊花, 现在我
开始改变观点. 坚决支持打菊花! 为什么别人无名气的人就该承担抄袭的后果, 而他菊
花就不该呢?
wsn
？
【在 t****p 的大作中提到】
: “这么专业复杂的手术，评估起来不是那么容易的。”
: 手术的评估有什么难的，手术的评估还不是看效果？
: 不要以为什么都是难的，做手术需要专业训练，懂手术需要专业训练， 知道手术的前
: 因后果和可能出现的问题也需要专业训练。
: 但是手术成功与否的评估却并不需要太多的专业训练， tmd,难道我们做了一辈子的wsn
: 还看不懂一个手术成功与否？哈哈
|
t****p
发帖数: 261 | 32 你这么一大堆废话，还不就是我说的手术成功与否要看效果？副作用不也是效果之一？
至于副作用是这么造成的是需要专业知识。只用统计一个手术造成什么样的后果也需要
专业知识？难道象方舟子一样接受生物科学训练的人不能胜任？
回到你的眼科手术比喻， 你做一个手术，没有统计学的意义，谁知道什么回事？不过
你做了2000例子，一个人调查了400例，无一有效，这只要是正常人都知道手术是不成
功的。需要一个一个案例的分析吗？
退一步说，如果有70%成功，你也是从效果知道70%的，那时你就需要专业知识分析是怎
么回事，以便提高效果。
.
【在 h***s 的大作中提到】
: 实在看不惯肘子和肘粉的虚伪,就再说两句.
: "手术的评估有什么难的，手术的评估还不是看效果？"
: 如果照你这么说,所有研究里遵循的严格统计检测,严格的统计实验设计都是无聊的事.
: 为了你喜欢形象生动的思维方式便于理解, 比如做一个眼科手术, 结果如果出现显著的
: 某个副作用, 以你没有专业训练的"想象", 是否就可以下结论断定手术本身的理论, 或
: 者方法有问题? 还是有其他的可能性呢? 比如, 可能和特定人群年龄的关系, 或者这种
: 在手术之前,眼病人本身就已经有显著的问题有关联呢? 还有,副作用是否是预期内的,
: 什么是和多少比例是严重和预期外的? 还有很多重要的细节需要严格加以研究和评估.
: 他肘子的"研究"报告里有这么写严格的科学事实和基本数据和分析吗,显然没有,否则他
: 完全可以把结果投专业杂志了.
|
t****p
发帖数: 261 | 33 总体来说，并不是所有的科学问题都需要专业知识。方舟子经过博士科研训练，难道连
这么浅显的效果和副作用都看不出来？你以为方舟子7科不及格？
.
【在 h***s 的大作中提到】
: 实在看不惯肘子和肘粉的虚伪,就再说两句.
: "手术的评估有什么难的，手术的评估还不是看效果？"
: 如果照你这么说,所有研究里遵循的严格统计检测,严格的统计实验设计都是无聊的事.
: 为了你喜欢形象生动的思维方式便于理解, 比如做一个眼科手术, 结果如果出现显著的
: 某个副作用, 以你没有专业训练的"想象", 是否就可以下结论断定手术本身的理论, 或
: 者方法有问题? 还是有其他的可能性呢? 比如, 可能和特定人群年龄的关系, 或者这种
: 在手术之前,眼病人本身就已经有显著的问题有关联呢? 还有,副作用是否是预期内的,
: 什么是和多少比例是严重和预期外的? 还有很多重要的细节需要严格加以研究和评估.
: 他肘子的"研究"报告里有这么写严格的科学事实和基本数据和分析吗,显然没有,否则他
: 完全可以把结果投专业杂志了.
|
t****p
发帖数: 261 | 34 看的出有副作用和能不能些出文章是两回事。每个人对写文章要求不同，你要写文章的
话，可能需要专业知识去解释这个副作用， 但是看出有副作用，尤其是调查了400多人
之后，根本就不需要专业知识。
.
【在 h***s 的大作中提到】
: 实在看不惯肘子和肘粉的虚伪,就再说两句.
: "手术的评估有什么难的，手术的评估还不是看效果？"
: 如果照你这么说,所有研究里遵循的严格统计检测,严格的统计实验设计都是无聊的事.
: 为了你喜欢形象生动的思维方式便于理解, 比如做一个眼科手术, 结果如果出现显著的
: 某个副作用, 以你没有专业训练的"想象", 是否就可以下结论断定手术本身的理论, 或
: 者方法有问题? 还是有其他的可能性呢? 比如, 可能和特定人群年龄的关系, 或者这种
: 在手术之前,眼病人本身就已经有显著的问题有关联呢? 还有,副作用是否是预期内的,
: 什么是和多少比例是严重和预期外的? 还有很多重要的细节需要严格加以研究和评估.
: 他肘子的"研究"报告里有这么写严格的科学事实和基本数据和分析吗,显然没有,否则他
: 完全可以把结果投专业杂志了.
|
h***s
发帖数: 1716 | 35 嗯. 我服了于了. 严格的统计实验设计和检验, 原来在你脑子里, 就是一简单的百分比
.... 那就没有和你继续废话下去的必要了.
"... 难道象方舟子一样接受生物科学训练的人不能胜任？"
MD, 对你回答还是简单点好, 方舟子不能胜任(句号)
【在 t****p 的大作中提到】
: 你这么一大堆废话，还不就是我说的手术成功与否要看效果？副作用不也是效果之一？
: 至于副作用是这么造成的是需要专业知识。只用统计一个手术造成什么样的后果也需要
: 专业知识？难道象方舟子一样接受生物科学训练的人不能胜任？
: 回到你的眼科手术比喻， 你做一个手术，没有统计学的意义，谁知道什么回事？不过
: 你做了2000例子，一个人调查了400例，无一有效，这只要是正常人都知道手术是不成
: 功的。需要一个一个案例的分析吗？
: 退一步说，如果有70%成功，你也是从效果知道70%的，那时你就需要专业知识分析是怎
: 么回事，以便提高效果。
:
: .
|
h***s
发帖数: 1716 | 36
现在就我查看过的所有的关于"肖氏手术"的学术论文, 没有一个给出(预期外)严重副作
用的结果的. "方舟子经过博士科研训练", 可以发表他的结果给泌尿专业杂志了. 很好
, 赞他一个!
不对, 他是理工科里某项单科状元. 再赞他一个!
【在 t****p 的大作中提到】
: 总体来说，并不是所有的科学问题都需要专业知识。方舟子经过博士科研训练，难道连
: 这么浅显的效果和副作用都看不出来？你以为方舟子7科不及格？
:
: .
|
t****p
发帖数: 261 | 37 现代人的常识比1，2百年前的人要正确的多。所以没有多少科学知识是和常识相违背。
常识告诉你什么经络之类的都是胡扯。
这个医疗可不可以用常识，都看你指什么方面的医疗了。你要是指打鸡血可以养生的话
，显然常识就知道这是胡说八道了。你可能不知道打鸡血的来历吧？这就需要一定的非
常识了，哈哈。
总体来说，很多东西常识都能解决。你最后一句话，是自己逻辑不清，没有人把用常识
推广到所有的科学上。当然现代人的常识也应该包括科学要与常识相区分。
【在 w***s 的大作中提到】
: 又来这种“常识”？科学是可以用常识来验证的吗？多少科学知识是和你常识相违背的
: 啊？医疗可以用常识吗？那方舟子还打个屁中医啊。
|
t****p
发帖数: 261 | 38 这个不同，严格的统计实验设计和检验是用来确定疗效和一些前因后果。如你所说，连
一个简单的百分比都通不过，还需要什么严格的统计实验设计去检验手术的效果？
你搞不懂这些简单的事实，就不要对方舟子乱下判断了。
【在 h***s 的大作中提到】
: 嗯. 我服了于了. 严格的统计实验设计和检验, 原来在你脑子里, 就是一简单的百分比
: .... 那就没有和你继续废话下去的必要了.
: "... 难道象方舟子一样接受生物科学训练的人不能胜任？"
: MD, 对你回答还是简单点好, 方舟子不能胜任(句号)
|
h***s
发帖数: 1716 | 39 超赞! 所以, 决定启用大头针顶你屁股一下.
常识还告诉我们, 常识是最直接明白的现象, 计算机科学家们还在研究"常识"这一简单
的现象, 实在是该被肘子打打假, 让肘子来教训教训这帮愚弄广大群众和造假的计算机
科学家.
【在 t****p 的大作中提到】
: 现代人的常识比1，2百年前的人要正确的多。所以没有多少科学知识是和常识相违背。
: 常识告诉你什么经络之类的都是胡扯。
: 这个医疗可不可以用常识，都看你指什么方面的医疗了。你要是指打鸡血可以养生的话
: ，显然常识就知道这是胡说八道了。你可能不知道打鸡血的来历吧？这就需要一定的非
: 常识了，哈哈。
: 总体来说，很多东西常识都能解决。你最后一句话，是自己逻辑不清，没有人把用常识
: 推广到所有的科学上。当然现代人的常识也应该包括科学要与常识相区分。
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t****p
发帖数: 261 | 40 实验已经在国外叫停。你跟踪过这个事件你就知道前面那篇英文文章最后说需要更多的
实验并注意副作用是怎么来的。你写过科研文章的话你也应该知道文章是取决于作者这
么写的，文章作者有没有什么私心在里面。不管文章有没有提到，手术成功与否还是取
决于事实。
【在 h***s 的大作中提到】
: 超赞! 所以, 决定启用大头针顶你屁股一下.
: 常识还告诉我们, 常识是最直接明白的现象, 计算机科学家们还在研究"常识"这一简单
: 的现象, 实在是该被肘子打打假, 让肘子来教训教训这帮愚弄广大群众和造假的计算机
: 科学家.
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h***s
发帖数: 1716 | 41 哦.... 这个... 嗯... 我去趟厕所就回来, 抱歉啊!
【在 t****p 的大作中提到】
: 这个不同，严格的统计实验设计和检验是用来确定疗效和一些前因后果。如你所说，连
: 一个简单的百分比都通不过，还需要什么严格的统计实验设计去检验手术的效果？
: 你搞不懂这些简单的事实，就不要对方舟子乱下判断了。
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t****p
发帖数: 261 | 42 唉，宁可被大头针扎，也不能回你了。什么计算机科学家们还在研究"常识"？这是什么
样的常识还请告知，我就不回了。让大家判断一下与我说的人类生活中的常识有和不同
？？不要云山雾罩。
请，请。
【在 h***s 的大作中提到】
: 超赞! 所以, 决定启用大头针顶你屁股一下.
: 常识还告诉我们, 常识是最直接明白的现象, 计算机科学家们还在研究"常识"这一简单
: 的现象, 实在是该被肘子打打假, 让肘子来教训教训这帮愚弄广大群众和造假的计算机
: 科学家.
|
t****p
发帖数: 261 | 43 你不要回别的呢，就回那个计算机常识就可以了。什么常识？
我不知道的还能叫常识？？？？哈哈。
当然我就不回你了
【在 h***s 的大作中提到】
: 哦.... 这个... 嗯... 我去趟厕所就回来, 抱歉啊!
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h***s
发帖数: 1716 | 44 赞一个. 你最后那句话, 我帮你补充一下, "手术成功与否还是取决于事实, 而事实取
决于方舟子和方玄昌"
顺便问一句哈, 方舟子和方玄昌为什么都姓方啊? 是不是可以认为方玄昌经常为方舟子
代笔啊? 只是质疑一下而已.
【在 t****p 的大作中提到】
: 实验已经在国外叫停。你跟踪过这个事件你就知道前面那篇英文文章最后说需要更多的
: 实验并注意副作用是怎么来的。你写过科研文章的话你也应该知道文章是取决于作者这
: 么写的，文章作者有没有什么私心在里面。不管文章有没有提到，手术成功与否还是取
: 决于事实。
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h***s
发帖数: 1716 | 45 真的不行了, 顶不住了, 我要去厕所了.... 回头见
【在 t****p 的大作中提到】
: 你不要回别的呢，就回那个计算机常识就可以了。什么常识？
: 我不知道的还能叫常识？？？？哈哈。
: 当然我就不回你了
|
t****p
发帖数: 261 | 46 haha,前面有个人问happy ending的是什么，你老兄就去厕所干这事去了？？？
哈哈，玩笑玩笑，莫罪莫罪。
【在 h***s 的大作中提到】
: 真的不行了, 顶不住了, 我要去厕所了.... 回头见
|
t****p
发帖数: 261 | 47 想起忘说了。如果你说肖的手术在国外有一定的疗效的话（如你看的国外文章），请注
意国外的病人同时也接受传统的疗法，这个时候就需要严格的统计实验设计和检验去区
分这两个疗法的贡献或共同作用， 需要一定的专业知识和对传统疗法的理解。
至于肖在国内的手术的成功率，靠，还需要什么严格的统计实验设计？
其实你要做实验你就知道，简单就是美呀，要保持头脑简单，哈哈。
mmm,我也happy ending去了， 哈哈
【在 h***s 的大作中提到】
: 嗯. 我服了于了. 严格的统计实验设计和检验, 原来在你脑子里, 就是一简单的百分比
: .... 那就没有和你继续废话下去的必要了.
: "... 难道象方舟子一样接受生物科学训练的人不能胜任？"
: MD, 对你回答还是简单点好, 方舟子不能胜任(句号)
|
l******l
发帖数: 2651 | 48 >>>>>>>隐瞒关键事实，只提供部分事实的做法，其实和捏造无异
这就是肖干的缺德事：
1）过分扩大手术成功率。
2）没跟病人讲可能一条腿会废了。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 如果有人跟你说，一个病人生龙活虎地自己走进了医院，动了个手术回家一年后死了。
: 你会怎么想？手术动坏了，有问题！家属应该找医院要说法！
: 可是如果再告诉你这个病人进医院的时候已经发现是肝癌晚期，医生手术前告知如果不
: 手术，可能只有两个月的生命，动了手术可能可以延长到半年。病人家属衡量之后动了
: 手术，结果一年之后病人去世。现在你会怎么想？
: 隐瞒关键事实，只提供部分事实的做法，其实和捏造无异！方舟子专门干这种下流勾当
: 。
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h***s
发帖数: 1716 | 49 很好!
所以你提出的这一美而简单的想法可以立刻写成拍拍, 投往泌尿专业杂志.
同时, 肘子和玄昌应该立即联合署名撰写雄文, 也投往泌尿专业杂志; 以驳斥肖的手术
有一定疗效的无稽之谈. 但是, 我不理解, 为什么肘子和玄昌不写此雄文呢?
【在 t****p 的大作中提到】
: 想起忘说了。如果你说肖的手术在国外有一定的疗效的话（如你看的国外文章），请注
: 意国外的病人同时也接受传统的疗法，这个时候就需要严格的统计实验设计和检验去区
: 分这两个疗法的贡献或共同作用， 需要一定的专业知识和对传统疗法的理解。
: 至于肖在国内的手术的成功率，靠，还需要什么严格的统计实验设计？
: 其实你要做实验你就知道，简单就是美呀，要保持头脑简单，哈哈。
: mmm,我也happy ending去了， 哈哈
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m******x
发帖数: 809 | 50 我觉得不管肖的手术有没有效，即使是个垃圾，方舟子也没有这个资格，也没有这个能
力评价说手术。
所以，对方舟子的评价可以不予理睬。 |
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h***s
发帖数: 1716 | 51 难道这不也是肘子自己在穷打"肖氏手术"事件里同样干的恶心勾当?
记住, 我没兴趣为肖的可能以及任何作假行为辩护. 他可能是有很大问题, 但这里我关
心的是肘子, 自己同样是"只提供部分事实的做法，其实和捏造无异".
就象我说过的, 肘子打别人硕士论文作假没问题. 但菊花作假同样该打, 既然肘子为人
虚伪, 他也就同样不可避免, 要承担虚伪的后果.
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>>隐瞒关键事实，只提供部分事实的做法，其实和捏造无异
: 这就是肖干的缺德事：
: 1）过分扩大手术成功率。
: 2）没跟病人讲可能一条腿会废了。
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m******x
发帖数: 809 | 52 肘子这么牛，为啥不发表文章到泌尿杂志上说我调查了400例患者，全部无效？这不比
搞信访更让人信服？ |
b*********w
发帖数: 1486 | 53 麻痹的，本来不想回你了。
信方舟子的谣是你自己的选择，但是跟着传谣就是无耻！
肖传国的手术在国外一直在做，中国也一直在做。
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01241630?term=xiao+proced
等你关于肖传国的消息和肖传国的专业评价当中，有一条，哪怕是一条不是直接或者间
接来自方舟子的时候，再来评价肖传国。
别专门把方舟子拉的大便拿过来泡菊花茶喝还要熏别人，OK？
【在 t****p 的大作中提到】
: 实验已经在国外叫停。你跟踪过这个事件你就知道前面那篇英文文章最后说需要更多的
: 实验并注意副作用是怎么来的。你写过科研文章的话你也应该知道文章是取决于作者这
: 么写的，文章作者有没有什么私心在里面。不管文章有没有提到，手术成功与否还是取
: 决于事实。
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b*********w
发帖数: 1486 | 54 现在方舟子能拉到对肖传国这项研究进行批评的最专业的人士是饶毅，其次是他自己。
LOL
【在 m******x 的大作中提到】
: 我觉得不管肖的手术有没有效，即使是个垃圾，方舟子也没有这个资格，也没有这个能
: 力评价说手术。
: 所以，对方舟子的评价可以不予理睬。
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b*********w
发帖数: 1486 | 55 所谓400例“调查”，有效无效由方舟子拍脑袋说了算。这样的调查有什么意义？
用新语丝自己发的文章打方舟子的脸：
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia12
/xiaochuanguo32.txt
手术前：艳丽对小便毫无感觉，穿开裆裤，随时滴漏。大便很糟糕，没有知觉；
手术后：艳丽能感知到膀胱有尿意，可以正常上厕所。但是，如果她自己有意“憋”一
会，还会有些滴漏。大便基本彻底好了。一天一次，非常正常。
这样的结果，方舟子把它列入“无效”。我只能说“我操！”
病人缺乏专业知识，本身的评价带有主观情绪，希望医生彻底治好自己完全像正常人一
样，是可以理解的。方舟子为了私仇，完全不顾客观事实，捏造他自己想要的结论，对
肖传国成功进行泼粪，煽动全国民众对肖传国的仇恨，实在是无耻无极限。
肖传国客观上是存在夸张宣传的。对此存进行质疑很正常。所以舟子如果用正常的质疑
对付肖传国，我不反对，甚至很赞成。但是现在肖传国已经被方舟子出于个人恩怨用信
息控制术和话语控制权打成世界医疗史最大的、最丧尽天良的骗子了。而且这个骗子不
仅在中国，而且还在美国和全世界行骗。这个史上最大的医疗巨骗进行的诈骗是如此成
功，乃至于除了方舟子以外，没有任何一个国际泌尿科专业的医生或者其他专业人士认
识到了这一点！美国方面更是在收到方舟子对他的黑材料并进行重新专业审查之后，毅
然继续在2011年对肖骗子的研究进行资助！这是不正常的！
在肖氏手术完全转化为成果之前，方揭露肖的夸张宣传，把肖从院士候选人位置上拉下
来是有意义的。不过他对肖的“打假”应该到此为止。而出于个人恩怨用信息控制术和自
己的话语权把肖一个正经医生打成“国际巨骗”，煽动民众对其的仇恨情绪，是完全丧失
道德底线的。
记住，方可以用这样的手段对付任何人，包括你，如果他觉得你有这样的价值的话。
【肖传国的帮凶陈廷超（白字秀才、mendel）今年1月20日“采访”艳丽的校
长、母亲和她本人后曾发帖如下：
结论是：
1）那封短信确实是艳丽自己发的；
2）在手术后，艳丽的左腿确实出了问题，不如手术前。正如短信上所言；
3）手术前，艳丽对小便毫无感觉，穿开裆裤，随时滴漏
4）手术后，艳丽能感知到膀胱有尿意，可以正常上厕所。但是，如果她自
己有意“憋”一会，还会有些滴漏。我问她为何要“憋”，她说有时自己就是想
“憋”一会，比如上课等。
5）手术前，大便很糟糕，没有知觉；
6）手术后，大便基本彻底好了。一天一次，非常正常。
对上述6点，小艳丽全部认可。
韩校长：手术后，有改善，但改善不多；
牛大妈：手术后，改善很多，大便都知道了，不穿开裆裤，也能上厕所了，
就是有时还有点滴漏。
小艳丽：有改善，但是不多】 |
Z**S
发帖数: 1211 | 56 病人手术前哪条腿没废？
装傻哪？
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>>隐瞒关键事实，只提供部分事实的做法，其实和捏造无异
: 这就是肖干的缺德事：
: 1）过分扩大手术成功率。
: 2）没跟病人讲可能一条腿会废了。
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l******l
发帖数: 2651 | 57 对方没兴趣。
楼主不是要求只讨论肖吗？你歪楼了。
【在 h***s 的大作中提到】
: 难道这不也是肘子自己在穷打"肖氏手术"事件里同样干的恶心勾当?
: 记住, 我没兴趣为肖的可能以及任何作假行为辩护. 他可能是有很大问题, 但这里我关
: 心的是肘子, 自己同样是"只提供部分事实的做法，其实和捏造无异".
: 就象我说过的, 肘子打别人硕士论文作假没问题. 但菊花作假同样该打, 既然肘子为人
: 虚伪, 他也就同样不可避免, 要承担虚伪的后果.
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b*********w
发帖数: 1486 | 58 没错。这帮人要么装傻，要么就是被方忽悠了。
肖的手术病人，有一部分是本来就已经瘫痪多年，双腿手术前早就已废的。
有一部分是，病情任其发展下去，不动手术，也会导致腿部残废的。有可能还会发展成
尿毒症，危及生命。（方舟子成功地隐瞒了这一关键信息）。
方舟子最大的忽悠，就是让全国人民相信，肖传国让原本健康的病人动了完全没必要的
无效手术，结果致残。这肖传国就是丧尽天良，难道全国其他的泌尿医生全都是丧尽天
良？
化疗对病人的身体伤害非常大，化疗还不是用来治疗癌症？治疗手段是要权衡利弊的。
是个外科手术，只要动刀子，都肯定会有不良后果，作为医生要衡量手术可能的利弊，
这是必须做的。按照方舟子的说法，肖的手术效果为0，副作用极大，做了就残。肖李
飞刀屁唰唰唰在全国和全世界各大医院一刀一个残了几千病人，居然还能走红世界泌尿
学界。全世界的泌尿医生都是白痴就他方大仙不是。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 病人手术前哪条腿没废？
: 装傻哪？
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l******l
发帖数: 2651 | 59 当年卫生部组织论证，军医大的鞠躬说了。实例也出现了腿致残。
你可真敢扯。
【在 Z**S 的大作中提到】
: 病人手术前哪条腿没废？
: 装傻哪？
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l******l
发帖数: 2651 | 60 >>>>>>我承认，在肖传国事件上，我自己曾也是一个被方舟子欺骗的二屄。
在同一事件的正反两方都能载同样的跟头，你可真不容易。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 我承认，在肖传国事件上，我自己曾也是一个被方舟子欺骗的二屄。
: 所以现在方舟子所说的任何一句话，我自己没有充分、全面验证以前，都默认为谣言。
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l******l
发帖数: 2651 | 61 你倒不如说，人都要死的。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 没错。这帮人要么装傻，要么就是被方忽悠了。
: 肖的手术病人，有一部分是本来就已经瘫痪多年，双腿手术前早就已废的。
: 有一部分是，病情任其发展下去，不动手术，也会导致腿部残废的。有可能还会发展成
: 尿毒症，危及生命。（方舟子成功地隐瞒了这一关键信息）。
: 方舟子最大的忽悠，就是让全国人民相信，肖传国让原本健康的病人动了完全没必要的
: 无效手术，结果致残。这肖传国就是丧尽天良，难道全国其他的泌尿医生全都是丧尽天
: 良？
: 化疗对病人的身体伤害非常大，化疗还不是用来治疗癌症？治疗手段是要权衡利弊的。
: 是个外科手术，只要动刀子，都肯定会有不良后果，作为医生要衡量手术可能的利弊，
: 这是必须做的。按照方舟子的说法，肖的手术效果为0，副作用极大，做了就残。肖李
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h***s
发帖数: 1716 | 62
我对肘子有兴趣，因为对肘子造假而否定的“肖传国手术”有兴趣，而且我是根据“肖
传国手术”的客观学术证据来判断的。
LZ是（至少表面上是）在讨论“肖传国手术”（见本主题标题“支持肖传国手术的，可
以来一一反驳。。。”），而且借此打击肖本人，所以讨论和"肖传国手术”有关的肘
子和肘子造假现象，当然合情合理。你对讨论话题的理解很偏执。
【在 l******l 的大作中提到】
: 对方没兴趣。
: 楼主不是要求只讨论肖吗？你歪楼了。
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h***s
发帖数: 1716 | 63 你倒不如说，医生都是害人的。
【在 l******l 的大作中提到】
: 你倒不如说，人都要死的。
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t****p
发帖数: 261 | 64 医生不都是害人的， 肖却是个不折不扣的害人精。你应该去看一下肖的事迹，充满了
欺诈。欺骗自己是什么纽约的副教授，欺骗自己的大奖，用在中国的不成功的手术欺骗
美国获资助。一个人拿国人当小白鼠，还要向小白鼠收钱，居然还有人要支持他？ |
b*********w
发帖数: 1486 | 65 肖传国的临床副教授本来就是真的，得奖也是事实，方舟子造谣还不够？
【在 t****p 的大作中提到】
: 医生不都是害人的， 肖却是个不折不扣的害人精。你应该去看一下肖的事迹，充满了
: 欺诈。欺骗自己是什么纽约的副教授，欺骗自己的大奖，用在中国的不成功的手术欺骗
: 美国获资助。一个人拿国人当小白鼠，还要向小白鼠收钱，居然还有人要支持他？
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W*****s
发帖数: 684 | 66 从去医院就诊到死在抢救室，姚凤柏只经历了短短5天。这名“肺癌”患者在牡丹江接
受了北京医生李康出诊实施的肺切除手术后不久，便病情转危被抢救，此时李康已离开
医院。此后患者死亡，病理检查竟未发现癌细胞。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 肖传国的临床副教授本来就是真的，得奖也是事实，方舟子造谣还不够？
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