l**********e
发帖数: 3149 | 1 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
最后这类人有好气又好笑。整日里站在当权者的立场上大放厥词，这个应该如何如何，
那个应该怎样怎样，俨然自己就是当权者的一员，可以对p民们吆五喝六了，（在网上
）过一把当大人物的瘾，可笑之极。其实自己也就是一介p民却总想在网上找个地方刺
激一下自己麻木已 |
m******8
发帖数: 343 | 2 说的挺好，我只追求真相， 没观点谁对谁错，
玩政治只有强弱， 没有对错。
没那能力就别玩， 否则只有被对手玩死。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
b******n
发帖数: 2212 | 3 和統治階級立場無關
是可行性的問題
政府很多問題
但是一些運動是否能夠讓老百姓過得更好
是不是會再來一次文革
連學生領袖CL都說跟隨者覺悟不高，中國人不配她的犧牲（有錄像，youtube上看）
外逃工人說得是他們不滿通貨膨脹，不滿當官的撈好處，不滿感覺大鍋飯保不住了，又看不到希望。（youtube錄像。不
難看出，學生之外，很多工人農民不是要搞民主，是要把富的搞窮）
64反的，有中國官僚體制，也有假社會主義變真資本主義，消除大鍋飯過程中的一些社會痛苦。
工人掌權以後是不是會重新來均貧富？到時候資本主義個頭。誰出頭打死誰，大家一起窮。
對政府不滿人人有。我不支持64，是因為這個運動沒有可行的變革計畫。如果民主了當然好。但是目前回顧是不可能的，
因為軍隊是左的。如果搞到大亂，也許你我还在和朝鮮人一樣生活呢。 |
w****s
发帖数: 4430 | 4 你啊，缺乏言论自由意识。
我们在海外的人，本来就很超脱， P民（BY THE WAY, 你算个屁，还称人P民)也好，TG
也好，跟我们的生活有屁关系。
但六四这个事成功，对中国是否有利？ 这个完全是可以讨论的，很难说。没有哪个是
一定对或一定错的说法。 不能因为你自己的立场，就给人归类，懂吗？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 5 老百姓不push共产党，等着共产党自己改革？那也只能是施舍罢了，学运有些领导者可
能个人确实不够成熟，但他们毕竟是替老百姓说话的人，是需要勇气的，而且也没有任
何证据证明他们有什么政治企图。
妹妹对公平的理解有误，不是均贫富，不是齐头的公平，而是给每个人一个尽量平等的
起点，现在社会缺少的正式这种意义上的公平。
，學生之外，很多工人農民不是要搞
起窮。
當然好。但是目前回顧是不可能的，
【在 b******n 的大作中提到】
: 和統治階級立場無關
: 是可行性的問題
: 政府很多問題
: 但是一些運動是否能夠讓老百姓過得更好
: 是不是會再來一次文革
: 連學生領袖CL都說跟隨者覺悟不高，中國人不配她的犧牲（有錄像，youtube上看）
: 外逃工人說得是他們不滿通貨膨脹，不滿當官的撈好處，不滿感覺大鍋飯保不住了，又看不到希望。（youtube錄像。不
: 難看出，學生之外，很多工人農民不是要搞民主，是要把富的搞窮）
: 64反的，有中國官僚體制，也有假社會主義變真資本主義，消除大鍋飯過程中的一些社會痛苦。
: 工人掌權以後是不是會重新來均貧富？到時候資本主義個頭。誰出頭打死誰，大家一起窮。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 6 我自己是p民呀，所以我从来不站在统治阶级立场上思考问题，都站在老百姓立场上想
问题的，不像有些人，都不知道自己吃几碗干饭了，有本事去天安门广场喊拥护共产党
去，看人家权利集团怎么收拾你个p民呵呵。
另外我帖子已经说了，没针对任何个人归类，你就不要对号入座了。
TG
【在 w****s 的大作中提到】
: 你啊，缺乏言论自由意识。
: 我们在海外的人，本来就很超脱， P民（BY THE WAY, 你算个屁，还称人P民)也好，TG
: 也好，跟我们的生活有屁关系。
: 但六四这个事成功，对中国是否有利？ 这个完全是可以讨论的，很难说。没有哪个是
: 一定对或一定错的说法。 不能因为你自己的立场，就给人归类，懂吗？
|
b******n
发帖数: 2212 | 7 我怎麼理解公平沒有關係
問題是當時大眾的怎麼理解公平！
當時少數學生來的是西洋玩意兒
工人和市民還是文革那套思想
你去google幾個大字報看看！
如果當時的中國人都和你一樣，我不覺得怎麼樣
但是如果和我在youtube上看到那樣，工人市民不滿意的是甚麼
也許他們真的給你來個誰發財弄死誰
改革開放初期，發財的都是“有路子”的人
人們恨的是這些人，和他們背後的官員
這些不正當來路的發財的人，正是中國走資本主義道路的一個必然產物
也就是說，64也許是一場資本主義保衛戰
【在 l**********e 的大作中提到】
: 老百姓不push共产党，等着共产党自己改革？那也只能是施舍罢了，学运有些领导者可
: 能个人确实不够成熟，但他们毕竟是替老百姓说话的人，是需要勇气的，而且也没有任
: 何证据证明他们有什么政治企图。
: 妹妹对公平的理解有误，不是均贫富，不是齐头的公平，而是给每个人一个尽量平等的
: 起点，现在社会缺少的正式这种意义上的公平。
:
: ，學生之外，很多工人農民不是要搞
: 起窮。
: 當然好。但是目前回顧是不可能的，
|
f****i
发帖数: 9419 | 8 这个......你了解六四学运和老百姓的诉求并不一致吗？学生运动的意愿是好的，但是
学生的主要目的和老百姓对当时通货膨
胀不满等生活矛盾是有很大差别的。那位学运诉求的是降低通货膨胀等民生经济问题的
？除了反腐败和当时权贵集团初步
形成的官办商务有些联系之外，要求完全不一样。只是他们都有不满凑到一起了。哪个
学生领袖给老百姓说话了？您给我
给出处。而且学运领袖里面高官后代占不少吧？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 老百姓不push共产党，等着共产党自己改革？那也只能是施舍罢了，学运有些领导者可
: 能个人确实不够成熟，但他们毕竟是替老百姓说话的人，是需要勇气的，而且也没有任
: 何证据证明他们有什么政治企图。
: 妹妹对公平的理解有误，不是均贫富，不是齐头的公平，而是给每个人一个尽量平等的
: 起点，现在社会缺少的正式这种意义上的公平。
:
: ，學生之外，很多工人農民不是要搞
: 起窮。
: 當然好。但是目前回顧是不可能的，
|
w****s
发帖数: 4430 | 9 这个，问题是六四成功，对老百姓如何？这个才是一个问题。人，讨论的也就是这个问
题啊。
BY THE WAY， 你称呼自己或家人屁没问题，就不要叫人们P民了。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我自己是p民呀，所以我从来不站在统治阶级立场上思考问题，都站在老百姓立场上想
: 问题的，不像有些人，都不知道自己吃几碗干饭了，有本事去天安门广场喊拥护共产党
: 去，看人家权利集团怎么收拾你个p民呵呵。
: 另外我帖子已经说了，没针对任何个人归类，你就不要对号入座了。
:
: TG
|
f****i
发帖数: 9419 | 10 学运先期是一个风云际会的情况，各方合力形成了一股风潮。前期说学生有目的那是胡
扯。可是到了中后期，学生领袖换
了很多，当初单纯的民主诉求一批人已经有一部分离开了。后期形成风潮之后，部分学
生领袖说没有自己的小九九，我个
人是不信的。因为后期的那几个所谓领袖说话做事都带有目的性。这里面有裹挟风潮给
自己寻求免死金牌，以免祸及自身
和家人的，有政治投机的。学运中间变化很大，不能一概而论说他们如何。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 老百姓不push共产党，等着共产党自己改革？那也只能是施舍罢了，学运有些领导者可
: 能个人确实不够成熟，但他们毕竟是替老百姓说话的人，是需要勇气的，而且也没有任
: 何证据证明他们有什么政治企图。
: 妹妹对公平的理解有误，不是均贫富，不是齐头的公平，而是给每个人一个尽量平等的
: 起点，现在社会缺少的正式这种意义上的公平。
:
: ，學生之外，很多工人農民不是要搞
: 起窮。
: 當然好。但是目前回顧是不可能的，
|
|
|
l**********e
发帖数: 3149 | 11 你说的是，但如果是从现在的角度反思过去，或者说评价过去的事情的时候，应该从性
质上肯定六四的学生，而不是像现在有些版友一样一味的诋毁和攻击。可以说当年的学
生准备的不成熟，不充分，或者说不讲策略，都可以，但性质上，这是一次爱国反腐运
动，不是什么反动暴乱，这点需要澄清。
【在 b******n 的大作中提到】
: 我怎麼理解公平沒有關係
: 問題是當時大眾的怎麼理解公平！
: 當時少數學生來的是西洋玩意兒
: 工人和市民還是文革那套思想
: 你去google幾個大字報看看！
: 如果當時的中國人都和你一樣，我不覺得怎麼樣
: 但是如果和我在youtube上看到那樣，工人市民不滿意的是甚麼
: 也許他們真的給你來個誰發財弄死誰
: 改革開放初期，發財的都是“有路子”的人
: 人們恨的是這些人，和他們背後的官員
|
b******n
发帖数: 2212 | 12 GCD自己會不會改革不是我關心的問題
我關心的是，運動能否促成改革
結果呢？運動中改革派下台了，李朋上台了！民主倒退！
當時運動沒有章法
學生領袖要的和學生要的，工人要的，市民要的都是不一樣的
沒有一個真正可以推動民主進城的＊可＊行＊性＊方案
他們沒有什么政治企图這個沒有關係
－動機是好的，但我要的是結果！
他們要是真的有政治企圖，有完整可行的政治計畫
我也許也會支持的
【在 l**********e 的大作中提到】
: 老百姓不push共产党，等着共产党自己改革？那也只能是施舍罢了，学运有些领导者可
: 能个人确实不够成熟，但他们毕竟是替老百姓说话的人，是需要勇气的，而且也没有任
: 何证据证明他们有什么政治企图。
: 妹妹对公平的理解有误，不是均贫富，不是齐头的公平，而是给每个人一个尽量平等的
: 起点，现在社会缺少的正式这种意义上的公平。
:
: ，學生之外，很多工人農民不是要搞
: 起窮。
: 當然好。但是目前回顧是不可能的，
|
b******n
发帖数: 2212 | 13 這點早就澄清了
除了人民日報和領導人公開講話
誰不知道出發點是愛國的？
但是這個運動應該結束
要麼就徹底推翻搞個可行的民主
要麼這樣搞燈小平的資本主義初級階段
兩個都對人民有點實質好處
看不到前途的亂，只能讓中國投資惡化，各種權利趁機上台表演
當時廣東的軍隊有廣東的勢力，江浙的有江浙的勢力。你真的把中央推翻了，地方不聽學生政權的。給你來個軍閥
割據也是可能的
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你说的是，但如果是从现在的角度反思过去，或者说评价过去的事情的时候，应该从性
: 质上肯定六四的学生，而不是像现在有些版友一样一味的诋毁和攻击。可以说当年的学
: 生准备的不成熟，不充分，或者说不讲策略，都可以，但性质上，这是一次爱国反腐运
: 动，不是什么反动暴乱，这点需要澄清。
|
w****s
发帖数: 4430 | 14 学生初衷是好的，但诉求是脱离实际的，方法上也是错误的，结果上是双败的。所以有
争论也不奇怪。
爱国反腐运动的定义，还是有待商榷的。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你说的是，但如果是从现在的角度反思过去，或者说评价过去的事情的时候，应该从性
: 质上肯定六四的学生，而不是像现在有些版友一样一味的诋毁和攻击。可以说当年的学
: 生准备的不成熟，不充分，或者说不讲策略，都可以，但性质上，这是一次爱国反腐运
: 动，不是什么反动暴乱，这点需要澄清。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 15 当时的老百姓也反官倒和反以权谋私，利用价格双轨制获取利益的那些现在所谓的“既
得利益者”的，学生反的正是这个，这个很多当事人都还印象很深，随便找一个问问不
就行了？你说群众不知道学生的主张就支持，也太低估群众的智商了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这个......你了解六四学运和老百姓的诉求并不一致吗？学生运动的意愿是好的，但是
: 学生的主要目的和老百姓对当时通货膨
: 胀不满等生活矛盾是有很大差别的。那位学运诉求的是降低通货膨胀等民生经济问题的
: ？除了反腐败和当时权贵集团初步
: 形成的官办商务有些联系之外，要求完全不一样。只是他们都有不满凑到一起了。哪个
: 学生领袖给老百姓说话了？您给我
: 给出处。而且学运领袖里面高官后代占不少吧？
|
p*********w
发帖数: 23432 | 16 P民那么多，也不可能都是一个观点啊
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
b******n
发帖数: 2212 | 17 這個是假的社會主義變真的資本主義的必然
俄羅斯走的也是一樣的
有關係的全發財了
64反對的是第一代資本家
資本主義初級階段是血腥的
不公平的
中國資本主義和歐洲資本主義还不一樣
歐洲貴族是世襲的，高級官員都是從貴族裡面出來的
一般平民不會想當官發財，因為沒有這個可能
中國科舉幾個朝代，上下1000多年，考試－當官－發財的思想深入人心
誰當官也要撈
中國是官本位
中國資本主義就是官僚資本主義
換了血還是要官僚資本主義
反對官僚資本主義就是反對中國走資本主義
（因為我現在沒有想出一個怎麼讓中國從70年代計畫經濟走到資本主義，又能避免出現靠走關係發財的資本家，誰想出
來了，告訴我一聲）
反對中國走資本主義就是要把中國往朝鮮的方向拉，往毛澤東時代拉
【在 l**********e 的大作中提到】
: 当时的老百姓也反官倒和反以权谋私，利用价格双轨制获取利益的那些现在所谓的“既
: 得利益者”的，学生反的正是这个，这个很多当事人都还印象很深，随便找一个问问不
: 就行了？你说群众不知道学生的主张就支持，也太低估群众的智商了。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 18 p民是中共叫出来的，你不许么？呵呵，那请回国和共产党说理去。
【在 w****s 的大作中提到】
: 这个，问题是六四成功，对老百姓如何？这个才是一个问题。人，讨论的也就是这个问
: 题啊。
: BY THE WAY， 你称呼自己或家人屁没问题，就不要叫人们P民了。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 19 给自己寻找免死金牌我理解，难道不知道共产党的秋后算账那可是出了名的厉害么？但
你说有政治诉求我没看出来，如果有，请指出来。
【在 f****i 的大作中提到】
: 学运先期是一个风云际会的情况，各方合力形成了一股风潮。前期说学生有目的那是胡
: 扯。可是到了中后期，学生领袖换
: 了很多，当初单纯的民主诉求一批人已经有一部分离开了。后期形成风潮之后，部分学
: 生领袖说没有自己的小九九，我个
: 人是不信的。因为后期的那几个所谓领袖说话做事都带有目的性。这里面有裹挟风潮给
: 自己寻求免死金牌，以免祸及自身
: 和家人的，有政治投机的。学运中间变化很大，不能一概而论说他们如何。
|
b******n
发帖数: 2212 | 20 找金牌可以
但是要求大家不撤退，拿別人的血給自己換金牌就狠了
【在 l**********e 的大作中提到】
: 给自己寻找免死金牌我理解，难道不知道共产党的秋后算账那可是出了名的厉害么？但
: 你说有政治诉求我没看出来，如果有，请指出来。
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 21 我还真是低估當時群眾的智商。
我沒有看出來他們看清楚中國當時的走向了。中國就是要消除大鍋飯，就是要貧富分化，就是要陣痛。官商勾結不是GCD
獨有，別人上台就沒有的。官商勾結是中國文化一個特色。這個是必然的。
一個真正民主的政府上台接手毛的攤子，不可能為了長期發展，弄死那麼多國企，搞血腥資本主義的。民主政府這麼搞，
馬上下台。也許現在我們還在國企裡面領取一個月200塊的工資國日子呢。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 当时的老百姓也反官倒和反以权谋私，利用价格双轨制获取利益的那些现在所谓的“既
: 得利益者”的，学生反的正是这个，这个很多当事人都还印象很深，随便找一个问问不
: 就行了？你说群众不知道学生的主张就支持，也太低估群众的智商了。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 22 你太苛求了，不要说学生手里没权利，就是当时掌权的改革派的老家伙们，也还不是把
国家搞得一团糟。现在运动是否能够促成改革已经不是问题了，这么多年过去了，运动
倒是没有了，你可曾见到政治上的任何改革么？
你要是只看结果的话，那像孙中山的辛亥革命，之后的五四运动，还有国外的比如早期
的黑人解放运动都不能说是成功的，但不可否认的是这些运动的意义和他们深远的影响
，不是么？
另外多说一句，盼望共产党给施舍是不现实的，最后还是要有反抗的，你看海南的工人
不是要求组织独立的工会么，这就是和权利集团的斗争中取得的进步。我们虽然身居海
外，帮不上实质性的忙，但冷嘲热讽攻击污蔑就实在是没必要了，还是那句话，老百姓
还是要站在老百姓的立场而不是当局的立场上思考问题吧。
【在 b******n 的大作中提到】
: GCD自己會不會改革不是我關心的問題
: 我關心的是，運動能否促成改革
: 結果呢？運動中改革派下台了，李朋上台了！民主倒退！
: 當時運動沒有章法
: 學生領袖要的和學生要的，工人要的，市民要的都是不一樣的
: 沒有一個真正可以推動民主進城的＊可＊行＊性＊方案
: 他們沒有什么政治企图這個沒有關係
: －動機是好的，但我要的是結果！
: 他們要是真的有政治企圖，有完整可行的政治計畫
: 我也許也會支持的
|
f****i
发帖数: 9419 | 23 先生，你哪只眼睛看到我说群众不了解学生主张了？我说的百姓和学生诉求不完全一致
。我就纳闷了，是不是到了国外
了，中文都扔光了？阅读过关不？民众诉求的是民生问题，学生诉求的是偏体制和理想
问题。我说了两者有重合地方，但
是并不完全一致。谁告诉你，学生领袖能够代表老百姓的？你了解六四不？天。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 当时的老百姓也反官倒和反以权谋私，利用价格双轨制获取利益的那些现在所谓的“既
: 得利益者”的，学生反的正是这个，这个很多当事人都还印象很深，随便找一个问问不
: 就行了？你说群众不知道学生的主张就支持，也太低估群众的智商了。
|
b******n
发帖数: 2212 | 24 我想要一個可行的革命計畫
有組織，有軍隊，有上億有民主意識的人組織起來的，可以實現的東西
不然的話，就當時工人農民的智慧，廣大＊＊億人民對官僚資本家的憤怒
我還是擔心中國搞成朝鮮
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你太苛求了，不要说学生手里没权利，就是当时掌权的改革派的老家伙们，也还不是把
: 国家搞得一团糟。现在运动是否能够促成改革已经不是问题了，这么多年过去了，运动
: 倒是没有了，你可曾见到政治上的任何改革么？
: 你要是只看结果的话，那像孙中山的辛亥革命，之后的五四运动，还有国外的比如早期
: 的黑人解放运动都不能说是成功的，但不可否认的是这些运动的意义和他们深远的影响
: ，不是么？
: 另外多说一句，盼望共产党给施舍是不现实的，最后还是要有反抗的，你看海南的工人
: 不是要求组织独立的工会么，这就是和权利集团的斗争中取得的进步。我们虽然身居海
: 外，帮不上实质性的忙，但冷嘲热讽攻击污蔑就实在是没必要了，还是那句话，老百姓
: 还是要站在老百姓的立场而不是当局的立场上思考问题吧。
|
f****i
发帖数: 9419 | 25 柴大神的流血唤醒国人论不就是赌博中共不敢开枪，绑架一群人，幼稚而卑劣的幻想着
法不责众吗？一旦投机成功，她的
政治资本还会少了？一旦赌赢了，不秋后算账，这个就是日后入仕途强大的资本。当时
那种情形，这么做这么说不是投机
是什么？当然说柴大神知道百分之百会开枪那是抬举她未卜先知了。但是她绝对知道开
枪的风险比例有多大。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 给自己寻找免死金牌我理解，难道不知道共产党的秋后算账那可是出了名的厉害么？但
: 你说有政治诉求我没看出来，如果有，请指出来。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 26 那你能给个可行的方法么？
【在 w****s 的大作中提到】
: 学生初衷是好的，但诉求是脱离实际的，方法上也是错误的，结果上是双败的。所以有
: 争论也不奇怪。
: 爱国反腐运动的定义，还是有待商榷的。
|
Q*u
发帖数: 142 | 27 80年代不是现在，现在你上个街，颠覆国家政权，抓了也就是五年八年。80年代常见的
是死刑，死缓，20年，15年，罪名随便安，还能二度受审，坐牢的时候还能加刑。比如
办民主墙的几个人，可以说在邓小平上台时助了一臂之力，但是邓翻脸无情的日子很快
到来。魏京生[8]，先以泄露国家机密罪判15年[9]，放出来后，他要平反六四，上书，
又拿个其他罪名判14年，一共判29年；如今类似颠覆国家政权罪的罪名大多是5到8年，
名人更短。六四期间污损天安门毛泽东像的喻东岳[10]，被判死缓；如今别说污损一张
像，哪怕你往胡锦涛脸上扔鞋，也不见得会被判死缓（当然要注意别被当场击毙）。
【在 f****i 的大作中提到】
: 柴大神的流血唤醒国人论不就是赌博中共不敢开枪，绑架一群人，幼稚而卑劣的幻想着
: 法不责众吗？一旦投机成功，她的
: 政治资本还会少了？一旦赌赢了，不秋后算账，这个就是日后入仕途强大的资本。当时
: 那种情形，这么做这么说不是投机
: 是什么？当然说柴大神知道百分之百会开枪那是抬举她未卜先知了。但是她绝对知道开
: 枪的风险比例有多大。
|
b******n
发帖数: 2212 | 28 我出於自身考慮
我希望資本主義
我不希望軍閥割據
我不希望左派上台
我不希望又一個文革
我不希望內戰
我不希望均貧富
我希望國企取消，職工下崗，因為不這樣不能搞資本主義
我看到了這個運動的目的是好的
但是我看不到這個運動的可行性
我看不到怎麼實現他們的主張
但是我看到當時的中國有仇富情緒，有希望維護國企工作穩定，有聽人民的資本主義
就搞不下去的可能
我看到內部鬥爭
軍隊權利割據
我看到內戰的可能
所以我的立場，最後居然和政府立場差不多？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你太苛求了，不要说学生手里没权利，就是当时掌权的改革派的老家伙们，也还不是把
: 国家搞得一团糟。现在运动是否能够促成改革已经不是问题了，这么多年过去了，运动
: 倒是没有了，你可曾见到政治上的任何改革么？
: 你要是只看结果的话，那像孙中山的辛亥革命，之后的五四运动，还有国外的比如早期
: 的黑人解放运动都不能说是成功的，但不可否认的是这些运动的意义和他们深远的影响
: ，不是么？
: 另外多说一句，盼望共产党给施舍是不现实的，最后还是要有反抗的，你看海南的工人
: 不是要求组织独立的工会么，这就是和权利集团的斗争中取得的进步。我们虽然身居海
: 外，帮不上实质性的忙，但冷嘲热讽攻击污蔑就实在是没必要了，还是那句话，老百姓
: 还是要站在老百姓的立场而不是当局的立场上思考问题吧。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 29 这个没法解释柴玲一直坚持到最后撤离广场的事实，如果她先跑了，那的确是不可饶恕
，但一直坚持到最后是需要勇气的，说明她自己至少不怕死。
另外不能只抓住柴玲一个人的言辞，她行动上至少证明了她的勇气。学运也不是她一个
人发起的，难道因为她一个20出头的小姑娘说了几句气话就否定整个运动的性质？
【在 b******n 的大作中提到】
: 找金牌可以
: 但是要求大家不撤退，拿別人的血給自己換金牌就狠了
|
b******n
发帖数: 2212 | 30 我問的就是可行性方案
你們誰給個方案，全面一點的
比燈削平的好一點
【在 l**********e 的大作中提到】
: 那你能给个可行的方法么？
|
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 31 我发现为柴玲说话的挺冷血呀？说了几句气话？赌博成性的人在赌桌上还输到当裤子呢
。这是不是应该说赌徒有勇气？她
当裤子之后怎么就不见她的勇气了？当初嚷嚷流血牺牲的勇气哪儿去了？说白了就是各
自立场造成各自观点办了，别整天
这个P民，那个P民的。学运不是她一个人发起，她也没这个能耐，但是后期想借用风潮
为自己牟利的做法太过于明显。套
用你一句话，别把老百姓想得太白痴了。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这个没法解释柴玲一直坚持到最后撤离广场的事实，如果她先跑了，那的确是不可饶恕
: ，但一直坚持到最后是需要勇气的，说明她自己至少不怕死。
: 另外不能只抓住柴玲一个人的言辞，她行动上至少证明了她的勇气。学运也不是她一个
: 人发起的，难道因为她一个20出头的小姑娘说了几句气话就否定整个运动的性质？
|
b******n
发帖数: 2212 | 32 扯淡
革命浪漫主義
我要是早生20年，也許也浪漫去了
但是每次決定撤出廣場的時候，她就出來喊話，讓大家留下，不要當叛徒
沒有人因為CL否定運動性質
否定的是CL
你不要等同CL和64
CL是能力不足加拉人墊背送死
64是不可行的群眾愛國運動，結果可能對中國搞資本主義不利（注意，學生不反對資本
主義，但是工人市民反對，工人市
民在廣場上未必比學生多，但如果運動可能勝利，必須是大眾基礎，到時候按照大眾的
意志，政治改革也許成功，也許不
成功，現在這些經濟改革成果肯定做不到，第一條，國企關不了）
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这个没法解释柴玲一直坚持到最后撤离广场的事实，如果她先跑了，那的确是不可饶恕
: ，但一直坚持到最后是需要勇气的，说明她自己至少不怕死。
: 另外不能只抓住柴玲一个人的言辞，她行动上至少证明了她的勇气。学运也不是她一个
: 人发起的，难道因为她一个20出头的小姑娘说了几句气话就否定整个运动的性质？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 33 经济上的改革没错，我支持。可是已经改革开放了三十年了，政治上的改革跟进了么？
不但没跟进，还有倒退。
至于国有企业为什么搞不好，和现行的政治体制有很大关系，一说起来话就多了，但请
参考其他民主国家的国有企业，至少说明国企不是搞不好，而是相关的制度没建立起来。
化，就是要陣痛。官商勾結不是GCD
血腥資本主義的。民主政府這麼搞，
【在 b******n 的大作中提到】
: 我还真是低估當時群眾的智商。
: 我沒有看出來他們看清楚中國當時的走向了。中國就是要消除大鍋飯，就是要貧富分化，就是要陣痛。官商勾結不是GCD
: 獨有，別人上台就沒有的。官商勾結是中國文化一個特色。這個是必然的。
: 一個真正民主的政府上台接手毛的攤子，不可能為了長期發展，弄死那麼多國企，搞血腥資本主義的。民主政府這麼搞，
: 馬上下台。也許現在我們還在國企裡面領取一個月200塊的工資國日子呢。
|
Q*u
发帖数: 142 | 34 你把学生领袖想象的太有权威了，
他们只不是胆大一点振臂一呼成了领袖，
学生还是自己干自己想干的，
没有柴玲大家一样去坚守广场。
【在 b******n 的大作中提到】
: 扯淡
: 革命浪漫主義
: 我要是早生20年，也許也浪漫去了
: 但是每次決定撤出廣場的時候，她就出來喊話，讓大家留下，不要當叛徒
: 沒有人因為CL否定運動性質
: 否定的是CL
: 你不要等同CL和64
: CL是能力不足加拉人墊背送死
: 64是不可行的群眾愛國運動，結果可能對中國搞資本主義不利（注意，學生不反對資本
: 主義，但是工人市民反對，工人市
|
b******n
发帖数: 2212 | 35 我說的問題是，按照當時百姓的智慧，經濟改革是不可能實現的
要民主，聽大家的，結果就是一起拖死
窮都窮死了，要政治制度有p用
你給出個兩全的主義
不要光挑刺，不當家不知道米價
你說一個既民主，又能讓廣大百姓自動犧牲，滅國企，發展資本主義，还輿論自由的治
國方案！
【在 l**********e 的大作中提到】
: 经济上的改革没错，我支持。可是已经改革开放了三十年了，政治上的改革跟进了么？
: 不但没跟进，还有倒退。
: 至于国有企业为什么搞不好，和现行的政治体制有很大关系，一说起来话就多了，但请
: 参考其他民主国家的国有企业，至少说明国企不是搞不好，而是相关的制度没建立起来。
:
: 化，就是要陣痛。官商勾結不是GCD
: 血腥資本主義的。民主政府這麼搞，
|
l**********e
发帖数: 3149 | 36 我真的不知道学生的诉求是什么，我想正如楼上某位妹妹说的，可能学生们自己也说不
清楚。但可以肯定一点就是没有政治诉求。看来你比学生们还理解他们当时要求的是什
么呵呵。
【在 f****i 的大作中提到】
: 先生，你哪只眼睛看到我说群众不了解学生主张了？我说的百姓和学生诉求不完全一致
: 。我就纳闷了，是不是到了国外
: 了，中文都扔光了？阅读过关不？民众诉求的是民生问题，学生诉求的是偏体制和理想
: 问题。我说了两者有重合地方，但
: 是并不完全一致。谁告诉你，学生领袖能够代表老百姓的？你了解六四不？天。
|
f****i
发帖数: 9419 | 37 这话说的，演说没有煽动力，感染力吗？这么说按照这个逻辑，没有希特勒，德国人照
样会开二战？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 你把学生领袖想象的太有权威了，
: 他们只不是胆大一点振臂一呼成了领袖，
: 学生还是自己干自己想干的，
: 没有柴玲大家一样去坚守广场。
|
Q*u
发帖数: 142 | 38 民族以后大家自己决定未来，
总比独裁者来决定强，
指望独裁者为自己谋利益，
就好象奴隶指望奴隶主给自己开恩一样幼稚。
【在 b******n 的大作中提到】
: 我說的問題是，按照當時百姓的智慧，經濟改革是不可能實現的
: 要民主，聽大家的，結果就是一起拖死
: 窮都窮死了，要政治制度有p用
: 你給出個兩全的主義
: 不要光挑刺，不當家不知道米價
: 你說一個既民主，又能讓廣大百姓自動犧牲，滅國企，發展資本主義，还輿論自由的治
: 國方案！
|
g**n
发帖数: 25142 | 39 唉，举个例子，你觉得美国独立战争打响第一枪的时候，大家都已经有了“可行性方案
”了么？。。。
【在 b******n 的大作中提到】
: GCD自己會不會改革不是我關心的問題
: 我關心的是，運動能否促成改革
: 結果呢？運動中改革派下台了，李朋上台了！民主倒退！
: 當時運動沒有章法
: 學生領袖要的和學生要的，工人要的，市民要的都是不一樣的
: 沒有一個真正可以推動民主進城的＊可＊行＊性＊方案
: 他們沒有什么政治企图這個沒有關係
: －動機是好的，但我要的是結果！
: 他們要是真的有政治企圖，有完整可行的政治計畫
: 我也許也會支持的
|
l**********e
发帖数: 3149 | 40 这个这个。。。。你实在是难为他们了，不要说学生们根本不是要革命的，就是早年老
毛带领工农干革命，开始的时候也没有什么革命计划吧呵呵
【在 b******n 的大作中提到】
: 我想要一個可行的革命計畫
: 有組織，有軍隊，有上億有民主意識的人組織起來的，可以實現的東西
: 不然的話，就當時工人農民的智慧，廣大＊＊億人民對官僚資本家的憤怒
: 我還是擔心中國搞成朝鮮
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 41 廣場上人來人走
核心的就那麼些人
她們搞的不是個人權威
是新的話題
本來4月底已經人不多了
之後又搞起來了
64凌晨，CL的講話是，我是不會走的，當叛徒的走可以走
最後還是走了。是不是最後一個走的沒有關係，是她不斷試圖留人陪葬的態度
【在 Q*u 的大作中提到】
: 你把学生领袖想象的太有权威了，
: 他们只不是胆大一点振臂一呼成了领袖，
: 学生还是自己干自己想干的，
: 没有柴玲大家一样去坚守广场。
|
Q*u
发帖数: 142 | 42 事实上但是很多学生根本就不知道柴玲是谁，
通缉令下来以后才知道的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这话说的，演说没有煽动力，感染力吗？这么说按照这个逻辑，没有希特勒，德国人照
: 样会开二战？
|
f****i
发帖数: 9419 | 43 那有知道柴玲的呢？没人说她能把所有学生都忽悠了。但是你得承认，每一条生命都是
可贵的，即便忽悠了一个死了，也
是不可否认的罪过。难道在你们这些维护柴玲的人眼里，几条命就不算命了？就可以忽
略了？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 事实上但是很多学生根本就不知道柴玲是谁，
: 通缉令下来以后才知道的。
|
g**n
发帖数: 25142 | 44 嗯
【在 Q*u 的大作中提到】
: 你把学生领袖想象的太有权威了，
: 他们只不是胆大一点振臂一呼成了领袖，
: 学生还是自己干自己想干的，
: 没有柴玲大家一样去坚守广场。
|
s**********n
发帖数: 679 | 45 妇人之仁，当头儿的话一定是因小失大的种
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
b******n
发帖数: 2212 | 46 沒有可行性方案的成功多了
沒有可行性方案的達到目的多了－有時候民眾的智慧和國家利益重合
但是民智慧和國家長期利益衝突的時候（比如社會主義變資本主義的痛苦），我自然要
可行性，因為成功就是個大悖論！
我怎麼演算，都覺得這個運動除了犧牲，無法成功
即使成功，不能同時達到經濟發展，資本主義自由，以及民主3個目的
因為資本主義初級階段的陣痛，靠真正的民主是不可能搞出來的
因為我看不到一個比燈削平的政策更有說服力的政策，說明不這樣做，而是那樣做，中
國更好，所以需要人說服我
有一個方法，比現在中國走過的20年要更好
【在 g**n 的大作中提到】
: 唉，举个例子，你觉得美国独立战争打响第一枪的时候，大家都已经有了“可行性方案
: ”了么？。。。
|
Q*u
发帖数: 142 | 47 但是显然没有人是被柴玲忽悠去死的，柴玲只不过是一个志同道合的同志而已。
广场学生最后关头还是大部分投票表决要坚守到底的，
是学生领袖把他们带走的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 那有知道柴玲的呢？没人说她能把所有学生都忽悠了。但是你得承认，每一条生命都是
: 可贵的，即便忽悠了一个死了，也
: 是不可否认的罪过。难道在你们这些维护柴玲的人眼里，几条命就不算命了？就可以忽
: 略了？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 48 哦，那看来我们没什么本质上的不同意见，你可以质疑柴玲本人，但对学运的性质，看
来我们的看法是一致的，这就够了。
【在 b******n 的大作中提到】
: 扯淡
: 革命浪漫主義
: 我要是早生20年，也許也浪漫去了
: 但是每次決定撤出廣場的時候，她就出來喊話，讓大家留下，不要當叛徒
: 沒有人因為CL否定運動性質
: 否定的是CL
: 你不要等同CL和64
: CL是能力不足加拉人墊背送死
: 64是不可行的群眾愛國運動，結果可能對中國搞資本主義不利（注意，學生不反對資本
: 主義，但是工人市民反對，工人市
|
l**********e
发帖数: 3149 | 49 历史告诉我们，资本主义和民主共和是相生相伴的，你可以不信，那是你的信仰。
【在 b******n 的大作中提到】
: 我出於自身考慮
: 我希望資本主義
: 我不希望軍閥割據
: 我不希望左派上台
: 我不希望又一個文革
: 我不希望內戰
: 我不希望均貧富
: 我希望國企取消，職工下崗，因為不這樣不能搞資本主義
: 我看到了這個運動的目的是好的
: 但是我看不到這個運動的可行性
|
R***o
发帖数: 227 | 50 女人也谈政治了？还是头像是假的。
楼主说得对。这个版太不正常了。身边从来没听过六四问题上支持李鹏的，可是mit怎
么全是中宣部的口吻。 |
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 51 所以老毛把國家搞成個p
不能容忍第2個老毛的出現了
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这个这个。。。。你实在是难为他们了，不要说学生们根本不是要革命的，就是早年老
: 毛带领工农干革命，开始的时候也没有什么革命计划吧呵呵
|
f****i
发帖数: 9419 | 52 ......牛，没说的了......没有煽动，没有那种蛊惑人心让人热血上头的演说。嗯，大
家没有情绪波动的时候和有情绪波动的时
候做出的投票和决定都会是一致的，还有一群没投票的只是听了喊话留下的呢？那些没
听柴玲的话，自己回家而保存了姓
名的呢？那么我个人可以理解了，二战没有希特勒也开打的。让人怎么说你好呢？俺朋
友被表哥拎出广场的，还有一个半
死。拎出去那个可以说他的名字，叫牛奔。祖传学中医的，半死的不喜欢被披露名字。
你丫的就不怕做恶梦。牛人。要么
我朋友忽悠我，要么你忽悠我。
【在 Q*u 的大作中提到】
: 但是显然没有人是被柴玲忽悠去死的，柴玲只不过是一个志同道合的同志而已。
: 广场学生最后关头还是大部分投票表决要坚守到底的，
: 是学生领袖把他们带走的。
|
b******n
发帖数: 2212 | 53 sigh
課本里只有一句話是真的
資本主義的民主是資產階級的民主
64是資產階級鎮壓工人階級
在資本主義血腥的時候，資產階級必須勝利才能繼續搞下去
真的全民民主了，後面那些犧牲工人階級利益，求國家長期發展的肯定做不出來
美國這是半社會主義了，搞搞民主也就算了
中國90年代搞民主，絕對一起窮
【在 l**********e 的大作中提到】
: 历史告诉我们，资本主义和民主共和是相生相伴的，你可以不信，那是你的信仰。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 54 wsn什么时候才能学会尊重女性啊
【在 s**********n 的大作中提到】
: 妇人之仁，当头儿的话一定是因小失大的种
|
Q*u
发帖数: 142 | 55 当时有的学生想做谭嗣同，为了国家的变革而流血，
我们应该尊重他们。
【在 f****i 的大作中提到】
: ......牛，没说的了......没有煽动，没有那种蛊惑人心让人热血上头的演说。嗯，大
: 家没有情绪波动的时候和有情绪波动的时
: 候做出的投票和决定都会是一致的，还有一群没投票的只是听了喊话留下的呢？那些没
: 听柴玲的话，自己回家而保存了姓
: 名的呢？那么我个人可以理解了，二战没有希特勒也开打的。让人怎么说你好呢？俺朋
: 友被表哥拎出广场的，还有一个半
: 死。拎出去那个可以说他的名字，叫牛奔。祖传学中医的，半死的不喜欢被披露名字。
: 你丫的就不怕做恶梦。牛人。要么
: 我朋友忽悠我，要么你忽悠我。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 56 “沒有可行性方案的成功多了”，失败的也不少，何必苛求这个细节呢？
【在 b******n 的大作中提到】
: 沒有可行性方案的成功多了
: 沒有可行性方案的達到目的多了－有時候民眾的智慧和國家利益重合
: 但是民智慧和國家長期利益衝突的時候（比如社會主義變資本主義的痛苦），我自然要
: 可行性，因為成功就是個大悖論！
: 我怎麼演算，都覺得這個運動除了犧牲，無法成功
: 即使成功，不能同時達到經濟發展，資本主義自由，以及民主3個目的
: 因為資本主義初級階段的陣痛，靠真正的民主是不可能搞出來的
: 因為我看不到一個比燈削平的政策更有說服力的政策，說明不這樣做，而是那樣做，中
: 國更好，所以需要人說服我
: 有一個方法，比現在中國走過的20年要更好
|
f****i
发帖数: 9419 | 57 嗯，可是煽动的他们热血上头，相当谭嗣同，以为这个煽动他们的人，也一样是同志，
会是戊戌六君子之首的人物。可是
自己差点死或者死了发现，靠，当初煽动他们当谭嗣同的人东躲西藏的N久，跑美国活
下来了。真牛，最后就是生命诚可贵
的观点支持柴大神是对的，不能随便牺牲。你让死了的人情何以堪？或者说这就是你们
一撮民运领袖的本性？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 当时有的学生想做谭嗣同，为了国家的变革而流血，
: 我们应该尊重他们。
|
f****i
发帖数: 9419 | 58 简单点说吧，叫嚣着当谭嗣同最欢的那位柴大神哪儿去了？我们应该以什么态度对待她？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 当时有的学生想做谭嗣同，为了国家的变革而流血，
: 我们应该尊重他们。
|
Q*u
发帖数: 142 | 59 按你的理解，戊戌六君子是被康有为给煽动去死的了？
【在 f****i 的大作中提到】
: 嗯，可是煽动的他们热血上头，相当谭嗣同，以为这个煽动他们的人，也一样是同志，
: 会是戊戌六君子之首的人物。可是
: 自己差点死或者死了发现，靠，当初煽动他们当谭嗣同的人东躲西藏的N久，跑美国活
: 下来了。真牛，最后就是生命诚可贵
: 的观点支持柴大神是对的，不能随便牺牲。你让死了的人情何以堪？或者说这就是你们
: 一撮民运领袖的本性？
|
b******n
发帖数: 2212 | 60 因為我一想到自己可能生活在朝鮮或者毛時代的國家，就毛骨悚然
64離文革不過10年多一點，人的思維還是非常僵化的，沒有遠見
如果＊＊億人民真的都有發言權了，我看不出隨後一系列經濟改革如何發生
到現在為止你們也沒有給出一個比燈的政策更好的方針來
所以我覺得恐怖
64換到現在，如果都是你這樣的人，我還是看不到中國前途在哪裡
因為不滿現狀，所以要舊世界雜個稀爛，但是新的世界如何建立？誰給個說法？
還是大家坐在廢墟上高呼勝利？
過去有些沒有治國方略的人成功了，把國家搞成豆腐渣了
不能再來一次了。
文革以後的政府問題和跳蚤一樣多，但是總體經濟怎麼搞，腦子是清楚的
我只有看到在經濟和政治上腦子都更清楚的人，才可能看到希望。如果新人比文革以後的政府还不清楚怎麼治理國家，我
當然感覺恐怖。
【在 l**********e 的大作中提到】
: “沒有可行性方案的成功多了”，失败的也不少，何必苛求这个细节呢？
|
|
|
Q*u
发帖数: 142 | 61 她坚守到最好，差点当了谭嗣同，只是运气好了点，这就够了。
她？
【在 f****i 的大作中提到】
: 简单点说吧，叫嚣着当谭嗣同最欢的那位柴大神哪儿去了？我们应该以什么态度对待她？
|
f****i
发帖数: 9419 | 62 人家戊戌六君子没赴死之前没煽动别人，是自己抗的。只有柴大神在出事之前煽动别人
了。另外康跑跑就不要拿出来显眼
的。但是人家康跑跑比柴大神厚道，没在跑之前煽动六君子说你们应该坚守，反而让他
们快走。六君子没走。柴大神告诉
六四本没有心当六君子的人要坚守，不然就是叛徒。然后呢，给煽动的热血上头觉得志
同道合，当一把六君子也无妨。结
果发现当初煽动的人溜了。靠，即便没被突突了，也能呕血三升了。
【在 Q*u 的大作中提到】
: 按你的理解，戊戌六君子是被康有为给煽动去死的了？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 63 你这就胡说了，美国刚建国的时候穷不穷，为什么民主就搞得起来？打内战的时候穷不
穷？黑奴不是也解放了么？民主不是一蹴而就的，要循序渐进这个我同意，但原地打转
忽悠老百姓，这个明眼人是看得出来的。
【在 b******n 的大作中提到】
: sigh
: 課本里只有一句話是真的
: 資本主義的民主是資產階級的民主
: 64是資產階級鎮壓工人階級
: 在資本主義血腥的時候，資產階級必須勝利才能繼續搞下去
: 真的全民民主了，後面那些犧牲工人階級利益，求國家長期發展的肯定做不出來
: 美國這是半社會主義了，搞搞民主也就算了
: 中國90年代搞民主，絕對一起窮
|
Q*u
发帖数: 142 | 64 已经说过无数遍了，柴玲一个小女生，哪有能力去煽动别人，
何况她没跑，和大家一起就死一生。
【在 f****i 的大作中提到】
: 人家戊戌六君子没赴死之前没煽动别人，是自己抗的。只有柴大神在出事之前煽动别人
: 了。另外康跑跑就不要拿出来显眼
: 的。但是人家康跑跑比柴大神厚道，没在跑之前煽动六君子说你们应该坚守，反而让他
: 们快走。六君子没走。柴大神告诉
: 六四本没有心当六君子的人要坚守，不然就是叛徒。然后呢，给煽动的热血上头觉得志
: 同道合，当一把六君子也无妨。结
: 果发现当初煽动的人溜了。靠，即便没被突突了，也能呕血三升了。
|
f****i
发帖数: 9419 | 65 别，谭嗣同先生不得被你气的没办法转世了？人家谭嗣同是坐等清政府来抓起来坐牢杀
头。柴玲是热血消退就两腿打颤，
到处东躲西藏，惶惶若丧家之犬。别给自己伙伴连上贴金了，她如果通缉令下来，从容
赴死，俺把她当谭嗣同和秋瑾综合
体。就算她时候单刀赴会跑天安门去自焚去，俺都可以膜拜她。可惜，她连法轮功那伙
儿自焚的都不如。当然了，海外民
运看起来和法轮功的也差不多了。
【在 Q*u 的大作中提到】
: 她坚守到最好，差点当了谭嗣同，只是运气好了点，这就够了。
:
: 她？
|
b******n
发帖数: 2212 | 66 同學，資本主義是不是初級階段和人多人少，錢多少沒有必然關係
美國沒有過資本主義初級階段，這個階段在歐洲完成了
美國人過來的時候，經濟和政治體制應該是甚麼樣的，大家已經有了基本共識
內戰的時候重新分歧，但是不是一個階段的矛盾了
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你这就胡说了，美国刚建国的时候穷不穷，为什么民主就搞得起来？打内战的时候穷不
: 穷？黑奴不是也解放了么？民主不是一蹴而就的，要循序渐进这个我同意，但原地打转
: 忽悠老百姓，这个明眼人是看得出来的。
|
Q*u
发帖数: 142 | 67 你这么冷血？
她干嘛要坐等党妈来抓她处死？
只会令轻者痛，臭这块。
【在 f****i 的大作中提到】
: 别，谭嗣同先生不得被你气的没办法转世了？人家谭嗣同是坐等清政府来抓起来坐牢杀
: 头。柴玲是热血消退就两腿打颤，
: 到处东躲西藏，惶惶若丧家之犬。别给自己伙伴连上贴金了，她如果通缉令下来，从容
: 赴死，俺把她当谭嗣同和秋瑾综合
: 体。就算她时候单刀赴会跑天安门去自焚去，俺都可以膜拜她。可惜，她连法轮功那伙
: 儿自焚的都不如。当然了，海外民
: 运看起来和法轮功的也差不多了。
|
f****i
发帖数: 9419 | 68 先生，俺朋友跟俺说的，听了柴大神热血喇叭留下来的，跟着一起热血，跟打了鸡血似
的。事后自己承认被煽动了，有点
上头。结果你告诉我她没煽动，这么说还是前面的话，要么你忽悠我，要么我朋友忽悠
我。
她没跑？她在大陆多了那么久都搞地下斗争去了？没跑怎么跑到美国了？别老拿着什么
最后一刻撤走说事，我也没说她在
广场静悄悄的溜走，俺说的是她被定性之后。真是的，发现柴大神的维护者真是有点说
不清楚道理。她和大家一起死，咋
我朋友被打个半死，她完好无损？她不是说要坚守吗？她不是相当谭嗣同的最积极的一
个吗？早就跟你说了，她事后回
去，俺就佩服她。可惜，你再怎么维护，在当事人给我讲的经历里面没这出戏。呃，说
了这么说，你维护了这么多，请问
当时你在广场吗？你能否晒晒大名？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 已经说过无数遍了，柴玲一个小女生，哪有能力去煽动别人，
: 何况她没跑，和大家一起就死一生。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 69 这正是我想说的，民主的制度能保证的就是，选上来的干，干得不好下去重选，制度决
定而非人来决定，你害怕的我理解，那问题来了，谁能保证通过选接班人选上来的一定
干得好？干不好怎么办？尸位素餐可以么？
另外，你有意在曲解我的意思，我什么时候说过要把旧世界咋的稀巴烂这样的话了？我
的意思是，老百姓应该享有的权利就要还给老百姓，我自己也是老百姓，可能你不是老
百姓出身，所以说了半天我们还是说不拢。
【在 b******n 的大作中提到】
: 因為我一想到自己可能生活在朝鮮或者毛時代的國家，就毛骨悚然
: 64離文革不過10年多一點，人的思維還是非常僵化的，沒有遠見
: 如果＊＊億人民真的都有發言權了，我看不出隨後一系列經濟改革如何發生
: 到現在為止你們也沒有給出一個比燈的政策更好的方針來
: 所以我覺得恐怖
: 64換到現在，如果都是你這樣的人，我還是看不到中國前途在哪裡
: 因為不滿現狀，所以要舊世界雜個稀爛，但是新的世界如何建立？誰給個說法？
: 還是大家坐在廢墟上高呼勝利？
: 過去有些沒有治國方略的人成功了，把國家搞成豆腐渣了
: 不能再來一次了。
|
b******n
发帖数: 2212 | 70 你們別把CL和64相提並論
她就是一個小卒
她有她的問題，不是誤國的問題，是誤人的問題
【在 Q*u 的大作中提到】
: 你这么冷血？
: 她干嘛要坐等党妈来抓她处死？
: 只会令轻者痛，臭这块。
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 71 我就是這個意思
聽老百姓的
中國沒有今天這個發展
解決不了老毛留下的國企問題等等各種問題
所以不能聽老百姓的
不能民主
至少90年代不能
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这正是我想说的，民主的制度能保证的就是，选上来的干，干得不好下去重选，制度决
: 定而非人来决定，你害怕的我理解，那问题来了，谁能保证通过选接班人选上来的一定
: 干得好？干不好怎么办？尸位素餐可以么？
: 另外，你有意在曲解我的意思，我什么时候说过要把旧世界咋的稀巴烂这样的话了？我
: 的意思是，老百姓应该享有的权利就要还给老百姓，我自己也是老百姓，可能你不是老
: 百姓出身，所以说了半天我们还是说不拢。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 72 我没明白你的意思，你的意思是欧洲人经历的种种苦难一定要让中国人再经历一遍是这
样么？
【在 b******n 的大作中提到】
: 同學，資本主義是不是初級階段和人多人少，錢多少沒有必然關係
: 美國沒有過資本主義初級階段，這個階段在歐洲完成了
: 美國人過來的時候，經濟和政治體制應該是甚麼樣的，大家已經有了基本共識
: 內戰的時候重新分歧，但是不是一個階段的矛盾了
|
f****i
发帖数: 9419 | 73 冷血这个词儿应该原物奉送。她死了就是别人冷血，那么被她煽动的本来要走，但是留
下的人惨遭横祸怎么算？你维护这
么一个间接杀人者就不冷血了？可笑。说句不好听的，让她回去赴死是对她自己演说誓
言的兑现！因为他的演说最起码死
了一个半人，她的命是命，别人的就不是命了？可笑。而且没人逼着她去死，她自己先
说豪言壮语，自己不兑现，那么被
别人说，被别人批判就是活该！她死了换一身清名，和那些因为她而死的冤魂安息。她
不死就要背负这些骂名和那些冤魂
的怨念。还有那些半死的人提起她的不屑和心底的怨气！
【在 Q*u 的大作中提到】
: 你这么冷血？
: 她干嘛要坐等党妈来抓她处死？
: 只会令轻者痛，臭这块。
|
b******n
发帖数: 2212 | 74 原來您一直沒有看懂我的意思
我就是這個意思
請您給一個不痛苦的改革方案，要比燈削平的好的
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我没明白你的意思，你的意思是欧洲人经历的种种苦难一定要让中国人再经历一遍是这
: 样么？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 75 呵呵，那学习历史就一点意义都没有了，人家说吃毒药会死人，你不信，偏要自己也吃
了死一遍才信，逻辑很强大。
方案很简单啊，先开放党禁报禁再说。
【在 b******n 的大作中提到】
: 原來您一直沒有看懂我的意思
: 我就是這個意思
: 請您給一個不痛苦的改革方案，要比燈削平的好的
|
b******n
发帖数: 2212 | 76 我說的是經濟改革
比如國企改革？醫療？稅收？
民主的代價是不能犧牲百姓的短期利益和局部百姓的利益，至少3年5年的大面積犧牲是不行的
不然就下台
你這麼搞，中國經濟永遠資本主義自由化不了
國家養者的人要永遠養者
不要避重就輕，我前面帖子要麼您都沒有看明白
要麼您就沒有打算回應
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，那学习历史就一点意义都没有了，人家说吃毒药会死人，你不信，偏要自己也吃
: 了死一遍才信，逻辑很强大。
: 方案很简单啊，先开放党禁报禁再说。
|
Q*u
发帖数: 142 | 77 你这个故事显然是你上级为了让你拿5毛而编出来的吧，
哈哈。
为那些满腔热血打算为国捐躯的坚守最后一刻的人致敬。
他们是中国的脊梁。
【在 f****i 的大作中提到】
: 先生，俺朋友跟俺说的，听了柴大神热血喇叭留下来的，跟着一起热血，跟打了鸡血似
: 的。事后自己承认被煽动了，有点
: 上头。结果你告诉我她没煽动，这么说还是前面的话，要么你忽悠我，要么我朋友忽悠
: 我。
: 她没跑？她在大陆多了那么久都搞地下斗争去了？没跑怎么跑到美国了？别老拿着什么
: 最后一刻撤走说事，我也没说她在
: 广场静悄悄的溜走，俺说的是她被定性之后。真是的，发现柴大神的维护者真是有点说
: 不清楚道理。她和大家一起死，咋
: 我朋友被打个半死，她完好无损？她不是说要坚守吗？她不是相当谭嗣同的最积极的一
: 个吗？早就跟你说了，她事后回
|
b******n
发帖数: 2212 | |
a*******8
发帖数: 2636 | 79 别睡啊。你还没明白呢，睡的也是糊涂觉。
【在 b******n 的大作中提到】
: 等不了您這個回覆了
: 我先睡了
|
f****i
发帖数: 9419 | 80 我......我说你啥好呢？这就开始扣帽子了？两个朋友人名给你一个，还想怎么样？自
己查去，真是不行了。还以为多大一个
牛人呢。事实说不清楚了，就扣帽子了。你不生在文革真是屈才了。民运如果都这样，
只能让中立的人越走越远，看你们
表演。
【在 Q*u 的大作中提到】
: 你这个故事显然是你上级为了让你拿5毛而编出来的吧，
: 哈哈。
: 为那些满腔热血打算为国捐躯的坚守最后一刻的人致敬。
: 他们是中国的脊梁。
|
|
|
Q*u
发帖数: 142 | 81 哈哈，你给的人名，编造的故事，和我此前碰到的5毛一模一样，
一看就是受了训练而来的，让人怎么不相信你是5mao?
【在 f****i 的大作中提到】
: 我......我说你啥好呢？这就开始扣帽子了？两个朋友人名给你一个，还想怎么样？自
: 己查去，真是不行了。还以为多大一个
: 牛人呢。事实说不清楚了，就扣帽子了。你不生在文革真是屈才了。民运如果都这样，
: 只能让中立的人越走越远，看你们
: 表演。
|
I*********t
发帖数: 5258 | 82 说白了，当时示威的学生和民众的诉求不一样，在示威期间共同面对土共还能走到一起
来，真要上台了，内斗也就开始了。两拨人各自对经济的发展看法不同
，一个精神分裂又要资本主义自由经济又要国有企业铁饭碗的经济体没办法发展。就算
双方达成联盟，不久之后不同经济模式的双方必定会翻脸，就像南北战争一样。 |
f****i
发帖数: 9419 | 83 牛奔这个人名你敢说你听过？你真得假的？这你都敢说，那么还真就没啥说的了。说别
人五毛你自己就昧着良心说吧。这
个人在国内，根本上不了国外网站，天天在中药店坐堂，哪有功夫跟你这号的胡扯？而
且国内参加过六四的谁有病才会拿
出来说这个。不是在美国，我根本不可能给你人名。你连这个谎都能撒，我实在有点想
象不出你能说什么真话了。
【在 Q*u 的大作中提到】
: 哈哈，你给的人名，编造的故事，和我此前碰到的5毛一模一样，
: 一看就是受了训练而来的，让人怎么不相信你是5mao?
|
Q*u
发帖数: 142 | 84 人名我可能记错了，不过5毛的故事都大同小异，
编造的整齐划一的，我不会错的。
你把你朋友当年的满腔热血说成是受人煽动，
对朋友很不地道。
【在 f****i 的大作中提到】
: 牛奔这个人名你敢说你听过？你真得假的？这你都敢说，那么还真就没啥说的了。说别
: 人五毛你自己就昧着良心说吧。这
: 个人在国内，根本上不了国外网站，天天在中药店坐堂，哪有功夫跟你这号的胡扯？而
: 且国内参加过六四的谁有病才会拿
: 出来说这个。不是在美国，我根本不可能给你人名。你连这个谎都能撒，我实在有点想
: 象不出你能说什么真话了。
|
f****i
发帖数: 9419 | 85 ........我遇见上帝了？我朋友和我说啥，都得是按照你的剧本安排？和你的剧本不和
，就是我篡改和朋友的谈话？天，有没
有人能理解这个逻辑？得了，我就问一句吧，你自己是民运不？你的观点代表民运不？
如果是，那么以后我不插嘴六四的
事情。因为都是你们这一群人搞，这个结果活该！如果不是民运，那么民运还算有救，
我就当遇到拿钱发帖的了。
【在 Q*u 的大作中提到】
: 人名我可能记错了，不过5毛的故事都大同小异，
: 编造的整齐划一的，我不会错的。
: 你把你朋友当年的满腔热血说成是受人煽动，
: 对朋友很不地道。
|
f****i
发帖数: 9419 | 86 您行行好，告诉一下，您到底是不是民运。俺也能搞清楚到底民运具体素质，然后这这
就准备睡了。算是您做个好事？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 人名我可能记错了，不过5毛的故事都大同小异，
: 编造的整齐划一的，我不会错的。
: 你把你朋友当年的满腔热血说成是受人煽动，
: 对朋友很不地道。
|
Q*u
发帖数: 142 | 87 俺也困得不行了，明天接着聊吧，
实在挺不住了，再见。
【在 f****i 的大作中提到】
: 您行行好，告诉一下，您到底是不是民运。俺也能搞清楚到底民运具体素质，然后这这
: 就准备睡了。算是您做个好事？
|
n***k
发帖数: 1140 | 88 只看了第一页……
顶小饼干的标题……
反对威利斯,像反对威利斯一样反对老旧语言体系，像反对威利斯一样反对人身攻击……
不拉玩用繁体看不习惯，没仔细看……就看见猛蹦大词了，不喜欢
PS.以上仅代表个人喜好，不代表本人政治观点……本人无政治观点，学文科的，只看
字…… |
w****s
发帖数: 4430 | 89 这个屁民的说法是来自于胡还是温？还是TG决议？别告诉我是某个县委书记。
不管怎么说，现在小年轻喜欢称自己为屁，也行，只要别把别人都代表了就好。
【在 l**********e 的大作中提到】
: p民是中共叫出来的，你不许么？呵呵，那请回国和共产党说理去。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 90 这个没办法，用我党御用学者的话说，谁让你不幸生在中国，这个p民的帽子你想甩也
甩不掉了。我劝老爷子你现在开始吃斋念佛，祈祷佛祖保佑你下辈子投胎投个红色贵族
吧。
【在 w****s 的大作中提到】
: 这个屁民的说法是来自于胡还是温？还是TG决议？别告诉我是某个县委书记。
: 不管怎么说，现在小年轻喜欢称自己为屁，也行，只要别把别人都代表了就好。
|
|
|
w****s
发帖数: 4430 | 91 嘿嘿。 原来党的一个啥小人物的话你都这么当真。沧海桑田， 共产党也就历史的一个
瞬间而已。
你不是不在中国吗， 你想不做中国人太容易了。 你喜欢称自己屁是你的自由， 但我
劝你一句， 做人不要太愤青，心态要放好，尤其是女人。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这个没办法，用我党御用学者的话说，谁让你不幸生在中国，这个p民的帽子你想甩也
: 甩不掉了。我劝老爷子你现在开始吃斋念佛，祈祷佛祖保佑你下辈子投胎投个红色贵族
: 吧。
|
f******x
发帖数: 949 | 92 典型的被洗过脑的，是非不分，对错不明。
【在 m******8 的大作中提到】
: 说的挺好，我只追求真相， 没观点谁对谁错，
: 玩政治只有强弱， 没有对错。
: 没那能力就别玩， 否则只有被对手玩死。
|
f******x
发帖数: 949 | 93 在走市场经济道路之前一定要完成法制建设，
形成起点公平的社会机制。
否则，金钱勾结公权，便是社会动荡。
六四的意图，在于打破官僚腐败的即得利益集团。
因为既得利益集团太过分了。
它失败的结果就是社会的迅速腐败，道德沦丧。
之后的既得利益集团没有任何制约。
六四和文革不一样。
文革是毛泽东操控的杀人，整人运动。
六四是像五四一样的进步学生运动。
六四的学生为了国家向当权者下跪。
六四的学生为了避免矛盾激化，只身拦住坦克。
【在 b******n 的大作中提到】
: 我怎麼理解公平沒有關係
: 問題是當時大眾的怎麼理解公平！
: 當時少數學生來的是西洋玩意兒
: 工人和市民還是文革那套思想
: 你去google幾個大字報看看！
: 如果當時的中國人都和你一樣，我不覺得怎麼樣
: 但是如果和我在youtube上看到那樣，工人市民不滿意的是甚麼
: 也許他們真的給你來個誰發財弄死誰
: 改革開放初期，發財的都是“有路子”的人
: 人們恨的是這些人，和他們背後的官員
|
f******x
发帖数: 949 | 94 脑残
【在 w****s 的大作中提到】
: 这个屁民的说法是来自于胡还是温？还是TG决议？别告诉我是某个县委书记。
: 不管怎么说，现在小年轻喜欢称自己为屁，也行，只要别把别人都代表了就好。
|
d**********g
发帖数: 5335 | |
a*******8
发帖数: 2636 | 96 楼主牛逼。有个很好玩的现象就是拥护GCD的往往是小地方或家庭经济不好的。他们最
容易得斯德哥尔摩综合症。 |
l**********e
发帖数: 3149 | 97 您老人家不想被叫p民也行，以后我就叫您大贵族，这下您老满意了？大贵族你好。
你不是p民，改天回国去天安门广场大声喊几嗓子“坚决拥护共产党”，看看什么效果，不把你请出去喝茶才怪，还说不是p民！？
【在 w****s 的大作中提到】
: 嘿嘿。 原来党的一个啥小人物的话你都这么当真。沧海桑田， 共产党也就历史的一个
: 瞬间而已。
: 你不是不在中国吗， 你想不做中国人太容易了。 你喜欢称自己屁是你的自由， 但我
: 劝你一句， 做人不要太愤青，心态要放好，尤其是女人。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 98 不好意思昨天先去睡了。我已经强调过多次了，经济改革没问题，我们都是受益者，但
伴随着要进行政治体制的改革，不然像现在肯定拖经济改革的后腿，因为缺少了相应的
监督机制，类似三鹿奶地沟油豆腐渣工程之类的会越来越多，早晚大家遭殃。
是不行的
【在 b******n 的大作中提到】
: 我說的是經濟改革
: 比如國企改革？醫療？稅收？
: 民主的代價是不能犧牲百姓的短期利益和局部百姓的利益，至少3年5年的大面積犧牲是不行的
: 不然就下台
: 你這麼搞，中國經濟永遠資本主義自由化不了
: 國家養者的人要永遠養者
: 不要避重就輕，我前面帖子要麼您都沒有看明白
: 要麼您就沒有打算回應
|
J*G
发帖数: 6489 | 99 P民当习惯了，不当p民都难。。。
所谓的启蒙，不过就是让p民知道自己有不当p民的权利。。。 |
a*******8
发帖数: 2636 | 100 小点心大姐，很多时候就是对牛弹琴。现在有个很大的误区就是改革开放是怎么回事儿
。不少人
听政府宣传听多了，本身斯德哥尔摩综合症和认知分裂症也使他们愿意接受对政府正面
的东西，
排斥负面的东西。
前首师大教授孙延军教授揭露政府投巨资研究利用心理学控制群众思想。看起来还是成
绩显著。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 不好意思昨天先去睡了。我已经强调过多次了，经济改革没问题，我们都是受益者，但
: 伴随着要进行政治体制的改革，不然像现在肯定拖经济改革的后腿，因为缺少了相应的
: 监督机制，类似三鹿奶地沟油豆腐渣工程之类的会越来越多，早晚大家遭殃。
:
: 是不行的
|
|
|
h*h
发帖数: 27852 | 101 布拉完是在美国上本科和法学院的
人家本来就是中国的统治阶级出身
又看不到希望。（youtube錄像。不
社會痛苦。
起窮。
【在 b******n 的大作中提到】
: 和統治階級立場無關
: 是可行性的問題
: 政府很多問題
: 但是一些運動是否能夠讓老百姓過得更好
: 是不是會再來一次文革
: 連學生領袖CL都說跟隨者覺悟不高，中國人不配她的犧牲（有錄像，youtube上看）
: 外逃工人說得是他們不滿通貨膨脹，不滿當官的撈好處，不滿感覺大鍋飯保不住了，又看不到希望。（youtube錄像。不
: 難看出，學生之外，很多工人農民不是要搞民主，是要把富的搞窮）
: 64反的，有中國官僚體制，也有假社會主義變真資本主義，消除大鍋飯過程中的一些社會痛苦。
: 工人掌權以後是不是會重新來均貧富？到時候資本主義個頭。誰出頭打死誰，大家一起窮。
|
f*****x
发帖数: 675 | 102 说的很好
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
C********w
发帖数: 1724 | 103 原来 bulwann 是先富的千金小姐，
难怪说话这么不靠谱。。
【在 h*h 的大作中提到】
: 布拉完是在美国上本科和法学院的
: 人家本来就是中国的统治阶级出身
:
: 又看不到希望。（youtube錄像。不
: 社會痛苦。
: 起窮。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 104 你说的这个孙教授的事情我还是头一次听说，得去google一下，谢谢提醒哈
【在 a*******8 的大作中提到】
: 小点心大姐，很多时候就是对牛弹琴。现在有个很大的误区就是改革开放是怎么回事儿
: 。不少人
: 听政府宣传听多了，本身斯德哥尔摩综合症和认知分裂症也使他们愿意接受对政府正面
: 的东西，
: 排斥负面的东西。
: 前首师大教授孙延军教授揭露政府投巨资研究利用心理学控制群众思想。看起来还是成
: 绩显著。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 105 难怪呢，其实我之前已经猜到了，看来没必要废话了，谢谢提醒。
发信人: littlecookie (小点心), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 本版不少p民真是很喜欢站在统治集团的立场上思考问题
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 1 01:43:21 2010, 美东)
这正是我想说的，民主的制度能保证的就是，选上来的干，干得不好下去重选，制度决
定而非人来决定，你害怕的我理解，那问题来了，谁能保证通过选接班人选上来的一定
干得好？干不好怎么办？尸位素餐可以么？
另外，你有意在曲解我的意思，我什么时候说过要把旧世界咋的稀巴烂这样的话了？我
的意思是，老百姓应该享有的权利就要还给老百姓，我自己也是老百姓，可能你不是老
百姓出身，所以说了半天我们还是说不拢。
【在 h*h 的大作中提到】
: 布拉完是在美国上本科和法学院的
: 人家本来就是中国的统治阶级出身
:
: 又看不到希望。（youtube錄像。不
: 社會痛苦。
: 起窮。
|
u******1
发帖数: 976 | |
l**********e
发帖数: 3149 | 107 我也觉得刘国庚死的不值，现在共产党刀枪入库马放南山，提都不提这些“共和国卫士”了，还好有你们这些人记着他们。
另外，悼念归悼念，请别给我发垃圾邮件好吧？
【在 u******1 的大作中提到】
: ● 沉痛悼念64平暴中牺牲的刘国庚烈士
|
u******1
发帖数: 976 | 108 我发悼念烈士的短信叫垃圾？你这民运怎么没让坦克压死啊？
1 Tue Jun 1 14:33:00 2010 发 littlecookie 沉痛悼念64平暴中牺牲
的刘国庚烈士
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我也觉得刘国庚死的不值，现在共产党刀枪入库马放南山，提都不提这些“共和国卫士”了，还好有你们这些人记着他们。
: 另外，悼念归悼念，请别给我发垃圾邮件好吧？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 109 我又不认识你，无缘无故发来和垃圾短信有什么区别？请不要再发就好了。
【在 u******1 的大作中提到】
: 我发悼念烈士的短信叫垃圾？你这民运怎么没让坦克压死啊？
: 1 Tue Jun 1 14:33:00 2010 发 littlecookie 沉痛悼念64平暴中牺牲
: 的刘国庚烈士
|
u******1
发帖数: 976 | 110 不认识我怎么跟我说话？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我又不认识你，无缘无故发来和垃圾短信有什么区别？请不要再发就好了。
|
|
|
u******1
发帖数: 976 | 111 我认识你，柴玲女士
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我又不认识你，无缘无故发来和垃圾短信有什么区别？请不要再发就好了。
|
f******x
发帖数: 949 | |
a********0
发帖数: 206 | 113 有些P民，总是一厢情愿的认为自己一直为自己争权力争利益，当然是通过民主的手段
。往往这些P民，会被少数人利用。少数人通过舆论，通过宣传，造成幻想，操纵民意
，P民往往也就对其观点深信不疑，进而通过数人头的方式来民主表决。比如尼克松时
代的医疗法案改革，比如伊拉克战争，比如华尔街的信贷措施。白痴P民，当初巴不能
手腿都投票，现在抱怨医疗费用巨高，打伊拉克也怨声载道，经济下滑失业严重。倒是
武器供应商，石油开采商，银行高管们发了笔横财，国会游说的，以下的各个宣传机构
也纷纷由利润进账，苦的都是P民。
P民不用为统治阶级着想，但大多数人的是羊群中一份子，盲目跟着领头的走，被人当
棋子利用完就甩的角色。P民是要有自己的意见表达，而不是总任管理者摆布。可惜的
是，有人的地方，就有操纵，想选出真正有良心的民意代表，想法未免太幼稚。再者，
大部分P民见识肤浅，没什么眼光。兴邦立国富民的措施，即便大多数人同意，小部分
的P民，依旧会以侵犯其利益等借口反对，阻扰。不知道这些少数P民是否意识到他们损
害其他大部分人的利益？
LZ话题的内在含义是制度问题，也就是决策由谁决定的问题。朝鲜和美国一个专制极端
一 |
w***l
发帖数: 399 | 114 有些P民,整天抱怨政府这个不好抱怨那个FB,其实就是是自身能力不够.弄不到钱也弄不
到官. 你有能力, 去当官啊, 去打FB呀. 去推翻啊. 没能力的就老老实实的闭上嘴.该
干嘛干嘛去. 别整天在这里叽叽歪歪的.
64那些跑出来的大学生,你问问他们从小到大,哪里不是国家花钱培养出来的. 那时大学
学费一年连200都不到.剩下的不都是国家拿钱来填的么? 结果培养出来一堆一堆的混蛋
. 跑到国外,说自己的国家不好, 政府不好. 要民主, 要搞分裂. 说穿了全TM是卖国贼. |
c***p
发帖数: 2554 | 115 是运气好了点？还是跑得快了点？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 她坚守到最好，差点当了谭嗣同，只是运气好了点，这就够了。
:
: 她？
|
b******n
发帖数: 2212 | 116 扯淡
我07年直接过来读法学院
我父母在国内住2居室，全家省吃俭用供我读书，我们家从来没有过汽车什么的
我在这里上学3年学花钱也很精巴的，lV包包一类的摸都没有摸过
以后做点调查再说话
【在 h*h 的大作中提到】
: 布拉完是在美国上本科和法学院的
: 人家本来就是中国的统治阶级出身
:
: 又看不到希望。（youtube錄像。不
: 社會痛苦。
: 起窮。
|
c***p
发帖数: 2554 | 117 柴大虾，您没跑得话，现在咋在美国的？
被乾坤大挪移了？
【在 Q*u 的大作中提到】
: 已经说过无数遍了，柴玲一个小女生，哪有能力去煽动别人，
: 何况她没跑，和大家一起就死一生。
|
s******t
发帖数: 2374 | 118 晕
感情贴党的心的都是有钱有势的？ 心理有不同想法的就是没钱没势嘴上发酸啊？
难怪，不少p民就算是没钱也往党的心上贴呢～
贼.
【在 w***l 的大作中提到】
: 有些P民,整天抱怨政府这个不好抱怨那个FB,其实就是是自身能力不够.弄不到钱也弄不
: 到官. 你有能力, 去当官啊, 去打FB呀. 去推翻啊. 没能力的就老老实实的闭上嘴.该
: 干嘛干嘛去. 别整天在这里叽叽歪歪的.
: 64那些跑出来的大学生,你问问他们从小到大,哪里不是国家花钱培养出来的. 那时大学
: 学费一年连200都不到.剩下的不都是国家拿钱来填的么? 结果培养出来一堆一堆的混蛋
: . 跑到国外,说自己的国家不好, 政府不好. 要民主, 要搞分裂. 说穿了全TM是卖国贼.
|
c***p
发帖数: 2554 | 119 我咋看着着是为了矛盾激化，只身拦坦克？
【在 f******x 的大作中提到】
: 在走市场经济道路之前一定要完成法制建设，
: 形成起点公平的社会机制。
: 否则，金钱勾结公权，便是社会动荡。
: 六四的意图，在于打破官僚腐败的即得利益集团。
: 因为既得利益集团太过分了。
: 它失败的结果就是社会的迅速腐败，道德沦丧。
: 之后的既得利益集团没有任何制约。
: 六四和文革不一样。
: 文革是毛泽东操控的杀人，整人运动。
: 六四是像五四一样的进步学生运动。
|
b******n
发帖数: 2212 | 120 我没有说你认为经济改革有问题
我是说，如果90年代民主了，经济改革是不可能的，还受益者呢，民主了我们现在都在吃大
锅饭呢
第一条。国有企业关不了，因为工人阶级不答应
我说了n遍，您就是一句回答说没有问题
至于我问的，“怎么在真的人民当家做主的情况下做到经济转轨”，你没有回答
现在请您回答一下
怎么在真的人民当家做主的情况下做假社会主义到真资本主义经济转轨？
以关闭国有企业为例。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 不好意思昨天先去睡了。我已经强调过多次了，经济改革没问题，我们都是受益者，但
: 伴随着要进行政治体制的改革，不然像现在肯定拖经济改革的后腿，因为缺少了相应的
: 监督机制，类似三鹿奶地沟油豆腐渣工程之类的会越来越多，早晚大家遭殃。
:
: 是不行的
|
|
|
l**********e
发帖数: 3149 | 121 看来是冤枉妹妹了。。。
【在 b******n 的大作中提到】
: 扯淡
: 我07年直接过来读法学院
: 我父母在国内住2居室，全家省吃俭用供我读书，我们家从来没有过汽车什么的
: 我在这里上学3年学花钱也很精巴的，lV包包一类的摸都没有摸过
: 以后做点调查再说话
|
f******x
发帖数: 949 | 122 你家江爷爷都说了，
那张一个人拦住坦克的照片，充分说明学生对子弟兵的信任。
【在 c***p 的大作中提到】
: 我咋看着着是为了矛盾激化，只身拦坦克？
|
s******t
发帖数: 2374 | 123 是的
遇到强奸犯的时候，女人奋力对抗，也是在激化矛盾
在遇到日本鬼子的时候，没枪没刀的农民也敢去贴身肉搏，那也是激化矛盾
在遇到外敌入侵的时候，我们的抵抗其实也是在激化矛盾
只有躺着享受强奸，那才是顺势发展，平缓矛盾，就好比现在一样，人们早都对贪污腐
败没感觉了，默默接受，那才没激化矛盾。
【在 c***p 的大作中提到】
: 我咋看着着是为了矛盾激化，只身拦坦克？
|
c***p
发帖数: 2554 | 124 你家祖宗可能也是民运的，失败了就到处抱怨，说自己是好的，对方一无是处，和flg
一样
有热情有理想，还要有方案，有计划。不要因为自己做了，就是对的，所有评价都留给
历史，不是你。
因为你这样的人没有灭绝，所以我们还是能看到不同观点，我也不相信你这样的人会灭
绝，至少能给后来人一个参考。
【在 f******x 的大作中提到】
: 你家江爷爷都说了，
: 那张一个人拦住坦克的照片，充分说明学生对子弟兵的信任。
|
s******t
发帖数: 2374 | 125 你见到哪个民主国家还在吃大锅饭？
你说的那种情况，一个文革，一个朝鲜的情况，是在民主之后才出现的么？
怎么到了你那儿就成了民主的结果了？
真是有够逗的！
你害怕的文革和朝鲜，正是集权的直接结果～
如果中国搞变革，肯定会有暂时的混乱，和社会不稳，经济失调，等等
这是必须的，然后肯定会走上正道，需要一个过程而已。你想什么都不变，突然就民主
，是不可能的，是矛盾的，既然要变，就会有上下起伏变动。
在吃大
【在 b******n 的大作中提到】
: 我没有说你认为经济改革有问题
: 我是说，如果90年代民主了，经济改革是不可能的，还受益者呢，民主了我们现在都在吃大
: 锅饭呢
: 第一条。国有企业关不了，因为工人阶级不答应
: 我说了n遍，您就是一句回答说没有问题
: 至于我问的，“怎么在真的人民当家做主的情况下做到经济转轨”，你没有回答
: 现在请您回答一下
: 怎么在真的人民当家做主的情况下做假社会主义到真资本主义经济转轨？
: 以关闭国有企业为例。
|
c***p
发帖数: 2554 | 126 照你的意思，按照上面哥们的观点，
反抗被强奸就是避免激化矛盾。
【在 s******t 的大作中提到】
: 是的
: 遇到强奸犯的时候，女人奋力对抗，也是在激化矛盾
: 在遇到日本鬼子的时候，没枪没刀的农民也敢去贴身肉搏，那也是激化矛盾
: 在遇到外敌入侵的时候，我们的抵抗其实也是在激化矛盾
: 只有躺着享受强奸，那才是顺势发展，平缓矛盾，就好比现在一样，人们早都对贪污腐
: 败没感觉了，默默接受，那才没激化矛盾。
|
c***p
发帖数: 2554 | 127 改革成现在的印度？
自己没方案，没远见就别把自己站在统治集团的立场上，当作反抗成功了，您成领导阶
级，国家就会变好。
还真印证了这个帖子的主题。
【在 s******t 的大作中提到】
: 你见到哪个民主国家还在吃大锅饭？
: 你说的那种情况，一个文革，一个朝鲜的情况，是在民主之后才出现的么？
: 怎么到了你那儿就成了民主的结果了？
: 真是有够逗的！
: 你害怕的文革和朝鲜，正是集权的直接结果～
: 如果中国搞变革，肯定会有暂时的混乱，和社会不稳，经济失调，等等
: 这是必须的，然后肯定会走上正道，需要一个过程而已。你想什么都不变，突然就民主
: ，是不可能的，是矛盾的，既然要变，就会有上下起伏变动。
:
: 在吃大
|
s******t
发帖数: 2374 | 128 没啊
照你的意思:
只有躺着享受，那才是避免激化矛盾
在遇到强权，侵略的时候，所有的反抗，都是在激化矛盾。
【在 c***p 的大作中提到】
: 我咋看着着是为了矛盾激化，只身拦坦克？
|
b******n
发帖数: 2212 | 129 我没有说民主就要吃大锅饭
我说的是在中国90年代，搞民主，怎么让工人阶级支持搞垮国有企业的问题
怎么在真的民主的情况下，一个政府又要做经济改革，又能不下台的问题
欧洲资本主义最初的民主投票是有财产要求的，无产者不能投票，最差也是中产。工人阶级根本不能参与政治
等资本主义最残酷的时代过去了，平民才有了说话权
【在 s******t 的大作中提到】
: 你见到哪个民主国家还在吃大锅饭？
: 你说的那种情况，一个文革，一个朝鲜的情况，是在民主之后才出现的么？
: 怎么到了你那儿就成了民主的结果了？
: 真是有够逗的！
: 你害怕的文革和朝鲜，正是集权的直接结果～
: 如果中国搞变革，肯定会有暂时的混乱，和社会不稳，经济失调，等等
: 这是必须的，然后肯定会走上正道，需要一个过程而已。你想什么都不变，突然就民主
: ，是不可能的，是矛盾的，既然要变，就会有上下起伏变动。
:
: 在吃大
|
s******t
发帖数: 2374 | 130 印度人种不行。呵呵
这个还真得信
【在 c***p 的大作中提到】
: 改革成现在的印度？
: 自己没方案，没远见就别把自己站在统治集团的立场上，当作反抗成功了，您成领导阶
: 级，国家就会变好。
: 还真印证了这个帖子的主题。
|
|
|
c***p
发帖数: 2554 | 131 还是照您的意思，六四成功了，中国就牛b了
【在 s******t 的大作中提到】
: 没啊
: 照你的意思:
:
: 只有躺着享受，那才是避免激化矛盾
: 在遇到强权，侵略的时候，所有的反抗，都是在激化矛盾。
|
t*****n
发帖数: 703 | 132 中国缺少的是政治上的改良，中国的政治改善要渐进，不能求突变。
公道自在人心，学生运动是6/4的一部分，不可否认学生的初衷是好的，但是最后被利
用了。
即使正名了也比一定是对的，不正名也比一定是错的。
相对平等的起点是教育，世上没有绝对的平等。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 老百姓不push共产党，等着共产党自己改革？那也只能是施舍罢了，学运有些领导者可
: 能个人确实不够成熟，但他们毕竟是替老百姓说话的人，是需要勇气的，而且也没有任
: 何证据证明他们有什么政治企图。
: 妹妹对公平的理解有误，不是均贫富，不是齐头的公平，而是给每个人一个尽量平等的
: 起点，现在社会缺少的正式这种意义上的公平。
:
: ，學生之外，很多工人農民不是要搞
: 起窮。
: 當然好。但是目前回顧是不可能的，
|
c***p
发帖数: 2554 | 133 您是统治集团么？
【在 s******t 的大作中提到】
: 印度人种不行。呵呵
: 这个还真得信
|
l**********e
发帖数: 3149 | 134 我始终也没搞清楚，学生被谁利用了？是有证据还是猜测？
【在 t*****n 的大作中提到】
: 中国缺少的是政治上的改良，中国的政治改善要渐进，不能求突变。
: 公道自在人心，学生运动是6/4的一部分，不可否认学生的初衷是好的，但是最后被利
: 用了。
: 即使正名了也比一定是对的，不正名也比一定是错的。
: 相对平等的起点是教育，世上没有绝对的平等。
|
g**********0
发帖数: 886 | 135 世界上这么多民主法制国家不说,
老拿印度说事,
印度是披着民主外套的黑帮无政府政治.
【在 c***p 的大作中提到】
: 改革成现在的印度？
: 自己没方案，没远见就别把自己站在统治集团的立场上，当作反抗成功了，您成领导阶
: 级，国家就会变好。
: 还真印证了这个帖子的主题。
|
b******n
发帖数: 2212 | 136 您还没有回答我呢
已经回避了几次了。
每次都是言顾其他，和国务院发言人有一拼
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我始终也没搞清楚，学生被谁利用了？是有证据还是猜测？
|
w****s
发帖数: 4430 | 137 所有的政治运动，往往一开始是善良无辜和自发的，发展到一定程度，方方面面插手不
可避免。
不要说关系国家大权的运动了，就是选个超女，也是一开始比较单纯，慢慢炒作的利用
此发财的全来
了。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我始终也没搞清楚，学生被谁利用了？是有证据还是猜测？
|
u******1
发帖数: 976 | 138 你明知故问啊，柴玲女士
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我始终也没搞清楚，学生被谁利用了？是有证据还是猜测？
|
c***p
发帖数: 2554 | 139 中国历史上哪个朝代不是黑帮上台，独裁统治？
因为现在有资本主义了，有了相对的资本主义民主，所以中国就应该资本主义民主？
恐怕也是等同于印度的民主，不要总想着照搬，要结合实际。
【在 g**********0 的大作中提到】
: 世界上这么多民主法制国家不说,
: 老拿印度说事,
: 印度是披着民主外套的黑帮无政府政治.
|
s*******e
发帖数: 130 | 140 说的不错
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
|
|
t********h
发帖数: 1881 | 141 10个傻逼里有6个是五毛，别把五毛当鸡巴
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 142 民主了就吃了大锅饭这个逻辑我不能认同，请问怎么得出来的？
关于国有企业的问题，根本不需要关掉国有企业，老国企亏损完全和现行的体质有关，
所谓政企不分家，国企老总只为自己升官发财，根本不管企业的技术革新，企业规模越
大，国企老总相应的政治地位越高，这样的体制，正式需要给改革的对象，说穿了一句
话，国企老总对国家这个股东没有信托责任，其体制根本不是现在公司管理体制，这种
弊病不革除，只要不是垄断的国企，放在什么时候都是亏钱的。有关国企改革的讨论很
多，没有任何结论认为其根源是所有制问题，所有制问题也从来不是决定企业是否盈利
的关键问题。
至于你的后一个问题，“怎么在真的人民当家做主的情况下做到经济转轨”，东欧前社
会主义国家这种情况多了去了，包括先后加入欧盟的捷克，罗马尼亚和保加利亚等国，
你可以google参考一下。
大作中提到: 】
在吃大
【在 b******n 的大作中提到】
: 您还没有回答我呢
: 已经回避了几次了。
: 每次都是言顾其他，和国务院发言人有一拼
|
g**********0
发帖数: 886 | 143 搬那的民主法制不好， 为什么非要办印度的？
印度有法制吗？
当初印度还说自己是社会主义呢，
赫鲁晓夫没同意，
因为社会主义阵营丢不起这样的人。
【在 c***p 的大作中提到】
: 中国历史上哪个朝代不是黑帮上台，独裁统治？
: 因为现在有资本主义了，有了相对的资本主义民主，所以中国就应该资本主义民主？
: 恐怕也是等同于印度的民主，不要总想着照搬，要结合实际。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 144 民主制度下，谁也没权利去关国营企业，
但是民主制度下，谁也没权利不让私营企业出现和在竞争中胜出
国营企业的弱点导致他基本上不可能在和私营企业的竞争中存活
这事优胜劣汰
少数竞争中存活的国营企业照样可以发展
所以， 民主制下的经济转型是靠促进--自发-竞争，而不是靠强制--关掉
【在 l**********e 的大作中提到】
: 民主了就吃了大锅饭这个逻辑我不能认同，请问怎么得出来的？
: 关于国有企业的问题，根本不需要关掉国有企业，老国企亏损完全和现行的体质有关，
: 所谓政企不分家，国企老总只为自己升官发财，根本不管企业的技术革新，企业规模越
: 大，国企老总相应的政治地位越高，这样的体制，正式需要给改革的对象，说穿了一句
: 话，国企老总对国家这个股东没有信托责任，其体制根本不是现在公司管理体制，这种
: 弊病不革除，只要不是垄断的国企，放在什么时候都是亏钱的。有关国企改革的讨论很
: 多，没有任何结论认为其根源是所有制问题，所有制问题也从来不是决定企业是否盈利
: 的关键问题。
: 至于你的后一个问题，“怎么在真的人民当家做主的情况下做到经济转轨”，东欧前社
: 会主义国家这种情况多了去了，包括先后加入欧盟的捷克，罗马尼亚和保加利亚等国，
|
l**********e
发帖数: 3149 | 145 刚才已经做了回答。
【在 b******n 的大作中提到】
: 您还没有回答我呢
: 已经回避了几次了。
: 每次都是言顾其他，和国务院发言人有一拼
|
c***p
发帖数: 2554 | 146 您还是想着搬别人的一套？
美国搞民主搬别人的一套？法国最早搞民主，也搬别人的一套？
合着你也换换肤色去，漂白了，啥都解决了。
【在 g**********0 的大作中提到】
: 搬那的民主法制不好， 为什么非要办印度的？
: 印度有法制吗？
: 当初印度还说自己是社会主义呢，
: 赫鲁晓夫没同意，
: 因为社会主义阵营丢不起这样的人。
|
b******n
发帖数: 2212 | 147 走资本主义，对工人来说就是活多了，钱少了，没有保障了，承诺的医疗、劳保没有了
这个是中国当时搞劳动密集产业的必须步骤，弄廉价劳动力做世界工厂
国有企业不管怎么改革，老总就是不贪污，只要是往资本主义方向走，job security就
没有
又有job security 又不能压低待遇是发展到美国歐洲才行的
当时几乎所有城市居民都是國家養者，收入不多，但是不用幹活
你搞資本主義，必然工人階級、城市市民不答應，民主政府要下台
东欧搞“民主”的时候，还真的比64 那些趁双轨捞好处的第一代资本家好不到哪里去
东欧资本家都是从国企老总直接来的，国家的变自己的。一个性质
【在 l**********e 的大作中提到】
: 民主了就吃了大锅饭这个逻辑我不能认同，请问怎么得出来的？
: 关于国有企业的问题，根本不需要关掉国有企业，老国企亏损完全和现行的体质有关，
: 所谓政企不分家，国企老总只为自己升官发财，根本不管企业的技术革新，企业规模越
: 大，国企老总相应的政治地位越高，这样的体制，正式需要给改革的对象，说穿了一句
: 话，国企老总对国家这个股东没有信托责任，其体制根本不是现在公司管理体制，这种
: 弊病不革除，只要不是垄断的国企，放在什么时候都是亏钱的。有关国企改革的讨论很
: 多，没有任何结论认为其根源是所有制问题，所有制问题也从来不是决定企业是否盈利
: 的关键问题。
: 至于你的后一个问题，“怎么在真的人民当家做主的情况下做到经济转轨”，东欧前社
: 会主义国家这种情况多了去了，包括先后加入欧盟的捷克，罗马尼亚和保加利亚等国，
|
b******n
发帖数: 2212 | 148 我的問題是
國有企業關閉
工人不滿
政府如果是民主政府，還是下台
國有企業關閉是資本主義必然
工人不滿也是必然
城市市民和工人沒有政治發言權，政府繼續改革
城市市民和工人有政治發言權，政府要資本主義就下台，因為市民和工人利益必然受損
【在 g*********r 的大作中提到】
: 民主制度下，谁也没权利去关国营企业，
: 但是民主制度下，谁也没权利不让私营企业出现和在竞争中胜出
: 国营企业的弱点导致他基本上不可能在和私营企业的竞争中存活
: 这事优胜劣汰
: 少数竞争中存活的国营企业照样可以发展
: 所以， 民主制下的经济转型是靠促进--自发-竞争，而不是靠强制--关掉
|
g*********r
发帖数: 9366 | 149 这位小姐是学法律的？ 你这逻辑漏洞太多了，
第一句话， 走资本主义，工人就活多了，钱少了 。。。。。。。。
你给说说为什么?
这种一拍脑门就出理论的办法， 在法庭上可不work的
【在 b******n 的大作中提到】
: 走资本主义，对工人来说就是活多了，钱少了，没有保障了，承诺的医疗、劳保没有了
: 这个是中国当时搞劳动密集产业的必须步骤，弄廉价劳动力做世界工厂
: 国有企业不管怎么改革，老总就是不贪污，只要是往资本主义方向走，job security就
: 没有
: 又有job security 又不能压低待遇是发展到美国歐洲才行的
: 当时几乎所有城市居民都是國家養者，收入不多，但是不用幹活
: 你搞資本主義，必然工人階級、城市市民不答應，民主政府要下台
: 东欧搞“民主”的时候，还真的比64 那些趁双轨捞好处的第一代资本家好不到哪里去
: 东欧资本家都是从国企老总直接来的，国家的变自己的。一个性质
|
b******n
发帖数: 2212 | 150 這不是64鬧的一個原因嗎？
64還有其他原因。但是物價高，job security越來越差，貧富分化這些都是市民和工人
上街的原因
到youtube上看錄像，有採訪的。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 这位小姐是学法律的？ 你这逻辑漏洞太多了，
: 第一句话， 走资本主义，工人就活多了，钱少了 。。。。。。。。
: 你给说说为什么?
: 这种一拍脑门就出理论的办法， 在法庭上可不work的
|
|
|
g*********r
发帖数: 9366 | 151 这么简单的问题怎么就不明白呢？
关闭国有企业， 这个企业的职工不满， 这个可以理解，但是你企业办不下去了，怎么
办？
专制证券的办法是，国库掏钱撑着。可是民主制度下，这么干，别的企业的工人还不满
呢。
政府代表大多人数人的意志， 最后的结果就是企业自负盈亏， 政府进行基本社会福利
保障
另外你眼中的工人，就是一个工厂的工人， 你从没有看到社会上的工人
所谓的社会主义对经济的干预，导致多数民营企业无法发展
自有资本主义下蓬勃发展的私营企业，难道就不创造工作岗位么？
你claim的几条，都根本是不知所云
【在 b******n 的大作中提到】
: 我的問題是
: 國有企業關閉
: 工人不滿
: 政府如果是民主政府，還是下台
: 國有企業關閉是資本主義必然
: 工人不滿也是必然
: 城市市民和工人沒有政治發言權，政府繼續改革
: 城市市民和工人有政治發言權，政府要資本主義就下台，因為市民和工人利益必然受損
|
g*********r
发帖数: 9366 | 152 难道六四的时候走资本主义了?
拆零他们还没上台呢，好不好啊？
物价高，双轨制，物价闯关，官倒等等，都是当时及其僵化的中共搞出来的东西，跟资
本主义有啥子关系啊？
【在 b******n 的大作中提到】
: 這不是64鬧的一個原因嗎？
: 64還有其他原因。但是物價高，job security越來越差，貧富分化這些都是市民和工人
: 上街的原因
: 到youtube上看錄像，有採訪的。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 153 根据经验的推测还是不能成为指责的凭据呀，还有人说有外国势力支持，我认为更是无
稽之谈。
【在 w****s 的大作中提到】
: 所有的政治运动，往往一开始是善良无辜和自发的，发展到一定程度，方方面面插手不
: 可避免。
: 不要说关系国家大权的运动了，就是选个超女，也是一开始比较单纯，慢慢炒作的利用
: 此发财的全来
: 了。
|
b******n
发帖数: 2212 | 154 我claim的幾條是，在這種不滿的情緒下，民主政府怎麼生存？你確定90年代國家有搞
基本社會福利的能力？
通貨膨脹怎麼搞起來的。原因之一就是要養靠從事業單位和國有企業，養不了了，印紙
幣。
中國從貧窮國家到勞動密集性的資本主義初級階段，有一個時期，也許5年，也許10年，福利待遇还搞不起來，同時又
是甩包袱階段，被摔掉的人自謀生路，肯定不滿，這個政策，民主政府不敢做，做了下台。
歐洲也不是一上來就有福利的。一開始血腥的那個道路，是中國當時走的道路。
歐洲一開始的民主也是中產和資產的民主，投票看財產，貧民沒有發言權，所以能夠“
民主”和資本主義並行。
現在歐美民主＋福利＋越來越社會主義的資本主義了
你能把現在這個搬到中國90年代嗎？
（nnd，簡體輸入法又freeze了）
【在 g*********r 的大作中提到】
: 这么简单的问题怎么就不明白呢？
: 关闭国有企业， 这个企业的职工不满， 这个可以理解，但是你企业办不下去了，怎么
: 办？
: 专制证券的办法是，国库掏钱撑着。可是民主制度下，这么干，别的企业的工人还不满
: 呢。
: 政府代表大多人数人的意志， 最后的结果就是企业自负盈亏， 政府进行基本社会福利
: 保障
: 另外你眼中的工人，就是一个工厂的工人， 你从没有看到社会上的工人
: 所谓的社会主义对经济的干预，导致多数民营企业无法发展
: 自有资本主义下蓬勃发展的私营企业，难道就不创造工作岗位么？
|
g**********0
发帖数: 886 | 155 你自己说的
“恐怕也是等同于印度的民主，不要总想着照搬，要结合实际。”
印度占领藏南你承认吗？
印度军事科技经济全球第一你承认吗？
怎么一说到民主法制， 就把印度抬出来说事？
符合你利益的剥削压榨你就学，
不和你利益的分权法制你就不学，
你嘴上的中国特色社会主义哪来的？
不是假借100多年前一个德国人的幌子吗？
作为既得利益者， 你当然不敢参照别人的民主法制，
因为你的利益不是好来的，
司法这条鞭子就是用来抽别人，为自己攫取更大的利益，
自己再怎么黑，犯多大的罪也不会抽向你自己。
说我去漂白了皮肤？！
你不就是说 中华民族不配民主法制吗？
你不但是既得利益集团的卫道士，
你还是污蔑中华民族是劣等民族的种族主义者。
跟你说话我都嫌恶心。
【在 c***p 的大作中提到】
: 您还是想着搬别人的一套？
: 美国搞民主搬别人的一套？法国最早搞民主，也搬别人的一套？
: 合着你也换换肤色去，漂白了，啥都解决了。
|
w****s
发帖数: 4430 | 156 你觉得无稽之谈没有用。
起码六四是背政府内部的一派，或者两派所利用。 外国势力的支持 （送钱）是有确凿
证据的。
但这些不重要。
实际，杀人当然是错误的，但为什么今天会有怎么多的讨论？ 主要是六四成功了对中
国好不好。现在相当多的中国人，包括当时参加的人，认为对中国不好，所以，就是打不完的嘴仗。
我们中国人很实际的，不是说，你的动机和出发点是好的，你就是正确的。
事实上，六四以及后面的20年历史根本无法重演，根本无法判断六四好还是不好，六四
学生吃亏在两个方面，一他们自己不硬气，多半卖国求荣了，使得别人的猜疑被证实，二，苏联的转
体阵痛很大， 但这也不是直接证据，所以，六四年年讨论，从来都是没有结果的，你我都是浪费时间
而已，不要太较真。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 根据经验的推测还是不能成为指责的凭据呀，还有人说有外国势力支持，我认为更是无
: 稽之谈。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 157 你这第一个坎就是绕不过去
“在这种不满情绪下” 这个根本就不存在
什么叫民主？ 你根本不明白。
民意的代表，使得大家最后采用的是优化所有人共同利益的解决办法
表达民意--》 争取自己个体利益--》 妥协追求共同利益--》 政府支持占多数民意
个别人的不满，是决定不了政府生存的。 民主政府的存在，靠的是多数人的支持。只
有多数人都不满，才有垮台危机。
最简单的例子，美国骂政府的多了， 设计到某件具体事情，牵扯人有不满的多了， 为
什么政府能生存？
你想不通这个道理，上法学院毕业恐怕难
有关90年代中国能否有福利体系的问题啊， 福利体系会有，但是别指望跟现在美国一样
这届政府画不出金子来， 人民让它下台， 下一届，再下一届还是画不出来， 也就消停了
另外啊， 给你说一点， 近代欧洲开始的民主，就是自由民的民主， 你说的那个是远古希腊
90年代中国的生产力，比近代欧洲刚开始搞民主的时候高多了，他们那时候能搞，我们90年代反而不能搞了？
真是共产党说啥你信啥
【在 b******n 的大作中提到】
: 我claim的幾條是，在這種不滿的情緒下，民主政府怎麼生存？你確定90年代國家有搞
: 基本社會福利的能力？
: 通貨膨脹怎麼搞起來的。原因之一就是要養靠從事業單位和國有企業，養不了了，印紙
: 幣。
: 中國從貧窮國家到勞動密集性的資本主義初級階段，有一個時期，也許5年，也許10年，福利待遇还搞不起來，同時又
: 是甩包袱階段，被摔掉的人自謀生路，肯定不滿，這個政策，民主政府不敢做，做了下台。
: 歐洲也不是一上來就有福利的。一開始血腥的那個道路，是中國當時走的道路。
: 歐洲一開始的民主也是中產和資產的民主，投票看財產，貧民沒有發言權，所以能夠“
: 民主”和資本主義並行。
: 現在歐美民主＋福利＋越來越社會主義的資本主義了
|
l**********e
发帖数: 3149 | 158 我不明白为什么你一定要把民主政体和资本主义对立起来看，如此罔顾事实，你能说说
道理了？
我再次强调一遍，国有企业的问题很复杂，我们三言两语肯定也说不清楚，但可以肯定
的讲，不是所有制问题，是管理体制问题，至于说job security，这个和所有制也没什
么关系，也没有任何一种所有制能提供你说的job security。
【在 b******n 的大作中提到】
: 走资本主义，对工人来说就是活多了，钱少了，没有保障了，承诺的医疗、劳保没有了
: 这个是中国当时搞劳动密集产业的必须步骤，弄廉价劳动力做世界工厂
: 国有企业不管怎么改革，老总就是不贪污，只要是往资本主义方向走，job security就
: 没有
: 又有job security 又不能压低待遇是发展到美国歐洲才行的
: 当时几乎所有城市居民都是國家養者，收入不多，但是不用幹活
: 你搞資本主義，必然工人階級、城市市民不答應，民主政府要下台
: 东欧搞“民主”的时候，还真的比64 那些趁双轨捞好处的第一代资本家好不到哪里去
: 东欧资本家都是从国企老总直接来的，国家的变自己的。一个性质
|
g*********r
发帖数: 9366 | 159 她根本没有逻辑性，不知道自己在说什么
第一句话就非常的匪夷所思
“走资本主义，对工人来说就是活多了，钱少了，没有保障了”
这句话恐怕让谁也解释不通。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我不明白为什么你一定要把民主政体和资本主义对立起来看，如此罔顾事实，你能说说
: 道理了？
: 我再次强调一遍，国有企业的问题很复杂，我们三言两语肯定也说不清楚，但可以肯定
: 的讲，不是所有制问题，是管理体制问题，至于说job security，这个和所有制也没什
: 么关系，也没有任何一种所有制能提供你说的job security。
|
w****s
发帖数: 4430 | 160 中国当时搞民主政体，基本参照苏联。确有国有企业这一块问题，无法解决。上面的MM
很有道理。
但历史无法重来，所以多说无益。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我不明白为什么你一定要把民主政体和资本主义对立起来看，如此罔顾事实，你能说说
: 道理了？
: 我再次强调一遍，国有企业的问题很复杂，我们三言两语肯定也说不清楚，但可以肯定
: 的讲，不是所有制问题，是管理体制问题，至于说job security，这个和所有制也没什
: 么关系，也没有任何一种所有制能提供你说的job security。
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 161 如果多數人要吃大鍋飯呢？
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你这第一个坎就是绕不过去
: “在这种不满情绪下” 这个根本就不存在
: 什么叫民主？ 你根本不明白。
: 民意的代表，使得大家最后采用的是优化所有人共同利益的解决办法
: 表达民意--》 争取自己个体利益--》 妥协追求共同利益--》 政府支持占多数民意
: 个别人的不满，是决定不了政府生存的。 民主政府的存在，靠的是多数人的支持。只
: 有多数人都不满，才有垮台危机。
: 最简单的例子，美国骂政府的多了， 设计到某件具体事情，牵扯人有不满的多了， 为
: 什么政府能生存？
: 你想不通这个道理，上法学院毕业恐怕难
|
g*********r
发帖数: 9366 | 162 如果多数人要吃大锅饭，那么就会选出个搞大锅饭的政府
然后大锅饭美梦就像肥皂泡一样破灭，大家就不再要求政府给拿着神笔画鸡蛋了
不要把大多数人都想成白痴，真正白痴的永远是少数人
民主政体都是政府选举上台，到期下台的， 你在世界上见过永远追求神笔画鸡蛋的政
府么？
【在 b******n 的大作中提到】
: 如果多數人要吃大鍋飯呢？
|
w****s
发帖数: 4430 | 163 实际上，这种讨论没什么意思。都是假设。
要我说，最稳妥的，还是经济转型后再政治转型。所以我个人认为六四时期民主转型时
机不成熟。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 如果多数人要吃大锅饭，那么就会选出个搞大锅饭的政府
: 然后大锅饭美梦就像肥皂泡一样破灭，大家就不再要求政府给拿着神笔画鸡蛋了
: 不要把大多数人都想成白痴，真正白痴的永远是少数人
: 民主政体都是政府选举上台，到期下台的， 你在世界上见过永远追求神笔画鸡蛋的政
: 府么？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 164 你谈的这些很多都是猜测，我再说一遍，猜测没办法作为证据，不具有任何说服力，只
能保留给你自己作为信仰罢了。
六四好与不好这个没办法说的清楚，毕竟才过了20年，其意义也不是在如此短暂的历史
时期内就可以总结出来的。我只想说，六四事件是青年学生的爱国行为，不是当局定性
的反革命暴乱，需要平反和正名。运动的定性问题和它的影响，我建议分开讨论。
打不完的嘴仗。
，二，苏联的转
你我都是浪费时间
【在 w****s 的大作中提到】
: 你觉得无稽之谈没有用。
: 起码六四是背政府内部的一派，或者两派所利用。 外国势力的支持 （送钱）是有确凿
: 证据的。
: 但这些不重要。
: 实际，杀人当然是错误的，但为什么今天会有怎么多的讨论？ 主要是六四成功了对中
: 国好不好。现在相当多的中国人，包括当时参加的人，认为对中国不好，所以，就是打不完的嘴仗。
: 我们中国人很实际的，不是说，你的动机和出发点是好的，你就是正确的。
: 事实上，六四以及后面的20年历史根本无法重演，根本无法判断六四好还是不好，六四
: 学生吃亏在两个方面，一他们自己不硬气，多半卖国求荣了，使得别人的猜疑被证实，二，苏联的转
: 体阵痛很大， 但这也不是直接证据，所以，六四年年讨论，从来都是没有结果的，你我都是浪费时间
|
b******n
发帖数: 2212 | 165 真正白痴的永远是少数人？
參與文革的幾億人發來賀電
人都是看自己的實質利益
昨天有工作，今天沒有，昨天有醫療勞保，今天沒有，給他民主，他就要你下台
【在 g*********r 的大作中提到】
: 如果多数人要吃大锅饭，那么就会选出个搞大锅饭的政府
: 然后大锅饭美梦就像肥皂泡一样破灭，大家就不再要求政府给拿着神笔画鸡蛋了
: 不要把大多数人都想成白痴，真正白痴的永远是少数人
: 民主政体都是政府选举上台，到期下台的， 你在世界上见过永远追求神笔画鸡蛋的政
: 府么？
|
g*********r
发帖数: 9366 | 166 我觉着有两点
首先， 你说。。。。，那么我说应该同时转型， 听谁的？
所以人类社会， 生产力进化到一定水平后， 大家普遍表达民意是自发要求
另外， 政治体制不转型， 会严重制约经济发展， 到最后会永远贫穷然后永远时机不
成熟，永远不转型。。。。 恶性循环，直到被淘汰
【在 w****s 的大作中提到】
: 实际上，这种讨论没什么意思。都是假设。
: 要我说，最稳妥的，还是经济转型后再政治转型。所以我个人认为六四时期民主转型时
: 机不成熟。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 167 你从始至终都不明白什么叫民主
白在美国呆着了
人们确实是只顾自己利益
但是让政府下台，可不是你不满意就成的， 明白这一点么？
就说国营企业， 这个厂200工人，要求国家全包他们， 每年拨款10亿，这200人是满意了
可是别的200万人不满意。 可能有人说了，你给他们，为什么不给我们，于是所有人都要10亿， 政府说了， 我没钱。 最后唯一的结果只能是 政府决策你们自负盈亏， 这二百人是不满意了，可是
另外几千万人满意了，至少能接受这是合理的办法。
如果政府做的决定让谁都不满意，他才会下台的。
政府是要做一个普适于社会的决策，让大多数人满意， 而不是让某一个特定人满意，
明白么？
【在 b******n 的大作中提到】
: 真正白痴的永远是少数人？
: 參與文革的幾億人發來賀電
: 人都是看自己的實質利益
: 昨天有工作，今天沒有，昨天有醫療勞保，今天沒有，給他民主，他就要你下台
|
b******n
发帖数: 2212 | 168 你假設如果改革滿意的人多，不滿意的人少
一民主了大家都支持改革
先調查一下80年代末，城市居民有百分之多少是依靠國家養這的
改革以後，百分之多少沒有這個福利了
很多年以後人們可能覺得生活提高了
可是你一開始拿走他的福利的時候他不是這麼想的
意了
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你从始至终都不明白什么叫民主
: 白在美国呆着了
: 人们确实是只顾自己利益
: 但是让政府下台，可不是你不满意就成的， 明白这一点么？
: 就说国营企业， 这个厂200工人，要求国家全包他们， 每年拨款10亿，这200人是满意了
: 可是别的200万人不满意。 可能有人说了，你给他们，为什么不给我们，于是所有人都要10亿， 政府说了， 我没钱。 最后唯一的结果只能是 政府决策你们自负盈亏， 这二百人是不满意了，可是
: 另外几千万人满意了，至少能接受这是合理的办法。
: 如果政府做的决定让谁都不满意，他才会下台的。
: 政府是要做一个普适于社会的决策，让大多数人满意， 而不是让某一个特定人满意，
: 明白么？
|
b******n
发帖数: 2212 | 169 不滿意不能讓政府下台？不能換個承諾他們繼續福利的政府？
這还是不是民主了？
就算有法定任期，你確定你任期內能夠做到不為短期效益犧牲長期效益？
為短期效益犧牲長期效益和不能為大效益犧牲局部是民主的一個弊端
在美國不算問題，頂多再過機十年，稅收不夠還國債利息的了
在90年代的中國卻是個大問題
意了
都要10亿， 政府说了， 我没钱。 最
后唯一的结果只能是 政府决策你们自负盈亏， 这二百人是不满意了，可是
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你从始至终都不明白什么叫民主
: 白在美国呆着了
: 人们确实是只顾自己利益
: 但是让政府下台，可不是你不满意就成的， 明白这一点么？
: 就说国营企业， 这个厂200工人，要求国家全包他们， 每年拨款10亿，这200人是满意了
: 可是别的200万人不满意。 可能有人说了，你给他们，为什么不给我们，于是所有人都要10亿， 政府说了， 我没钱。 最后唯一的结果只能是 政府决策你们自负盈亏， 这二百人是不满意了，可是
: 另外几千万人满意了，至少能接受这是合理的办法。
: 如果政府做的决定让谁都不满意，他才会下台的。
: 政府是要做一个普适于社会的决策，让大多数人满意， 而不是让某一个特定人满意，
: 明白么？
|
w****s
发帖数: 4430 | 170 你能认清就好。 青年学生的爱国运动，也对，问题是，好多人的看法不是这样，你看
民运人士爱国吗？
那些人当时怎么想，不知道，可能是爱国吧。
但你对爱国运动的理解好像有问题，按你的说法基本上中国历史上所有的政治运动都可
以归为爱国运动，出发点都是改变中国啊，历史上的农民起义都是爱国运动。问题是，中国人的对爱
国运动有一种狭义的理解：爱国运动一般而言是对外，五四就是，但六四不是这样。而当年的学生的
大特点是崇洋媚外，也是没办法的事。
现在反革命暴乱早不提了，记得第二年就改称政治风波了。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你谈的这些很多都是猜测，我再说一遍，猜测没办法作为证据，不具有任何说服力，只
: 能保留给你自己作为信仰罢了。
: 六四好与不好这个没办法说的清楚，毕竟才过了20年，其意义也不是在如此短暂的历史
: 时期内就可以总结出来的。我只想说，六四事件是青年学生的爱国行为，不是当局定性
: 的反革命暴乱，需要平反和正名。运动的定性问题和它的影响，我建议分开讨论。
:
: 打不完的嘴仗。
: ，二，苏联的转
: 你我都是浪费时间
|
|
|
g*********r
发帖数: 9366 | 171 这个福利是你变出来的？
如果不是的话， 说明这钱是从别人身上来的啊
拿掉一些记得利益者的福利，他们当然不高兴，但是那些与原本被压榨的人高兴啊
另外，为什么你认为城市居民是靠国家养着的？
我们家就是城市居民， 可没觉着国家养着我父母
虽说工作没有现在富士康工人辛苦，但是收入少， 福利少，
当年主动下海的人那么多，是什么原因？ 你想过么？
我觉着你的几乎所有claim 都是 没有依据的
【在 b******n 的大作中提到】
: 你假設如果改革滿意的人多，不滿意的人少
: 一民主了大家都支持改革
: 先調查一下80年代末，城市居民有百分之多少是依靠國家養這的
: 改革以後，百分之多少沒有這個福利了
: 很多年以後人們可能覺得生活提高了
: 可是你一開始拿走他的福利的時候他不是這麼想的
:
: 意了
|
g*********r
发帖数: 9366 | 172 你是不是故意搅混水啊？
你不满意就让政府下台，要不然就不民主？ 你是谁家老爷啊？
美国当年不适还有超过一半选票呢， 我不喜欢他就让他下台？
你知道自己在说啥么？
你爱理解不理解吧，我没工夫陪你磨牙了
你这样的将来恐怕之能做traffic attorney 和移民律师了
【在 b******n 的大作中提到】
: 不滿意不能讓政府下台？不能換個承諾他們繼續福利的政府？
: 這还是不是民主了？
: 就算有法定任期，你確定你任期內能夠做到不為短期效益犧牲長期效益？
: 為短期效益犧牲長期效益和不能為大效益犧牲局部是民主的一個弊端
: 在美國不算問題，頂多再過機十年，稅收不夠還國債利息的了
: 在90年代的中國卻是個大問題
:
: 意了
: 都要10亿， 政府说了， 我没钱。 最
: 后唯一的结果只能是 政府决策你们自负盈亏， 这二百人是不满意了，可是
|
w****s
发帖数: 4430 | 173 你们两人的CLAIM都是没有根据的。谁也不知道啊。还是不要说了。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 这个福利是你变出来的？
: 如果不是的话， 说明这钱是从别人身上来的啊
: 拿掉一些记得利益者的福利，他们当然不高兴，但是那些与原本被压榨的人高兴啊
: 另外，为什么你认为城市居民是靠国家养着的？
: 我们家就是城市居民， 可没觉着国家养着我父母
: 虽说工作没有现在富士康工人辛苦，但是收入少， 福利少，
: 当年主动下海的人那么多，是什么原因？ 你想过么？
: 我觉着你的几乎所有claim 都是 没有依据的
|
w*********l
发帖数: 1337 | 174 这文章跟我观点差不多。学生胡闹是胡闹，但是开枪杀人就是100%的责任。这场事件本
来可以在初期以很低的代价解决，就算学生年轻不懂事，中共的元老们总应该想到成熟
的应对决策。有人说到后面非武力不可收拾，我想说肯定是可以收拾的，关键是你有没
有点子有没有气魄；退一万步就算是非武力不可也是中共自己酿成的苦果，十几岁的孩
子没有责任。纸包不住火，当年下令开枪的人就要勇于承担责任，躲是躲不过的。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
b******n
发帖数: 2212 | 175 開槍不對
殺人沒有道理
我們討論的是64成功了會怎麼樣的問題
【在 w*********l 的大作中提到】
: 这文章跟我观点差不多。学生胡闹是胡闹，但是开枪杀人就是100%的责任。这场事件本
: 来可以在初期以很低的代价解决，就算学生年轻不懂事，中共的元老们总应该想到成熟
: 的应对决策。有人说到后面非武力不可收拾，我想说肯定是可以收拾的，关键是你有没
: 有点子有没有气魄；退一万步就算是非武力不可也是中共自己酿成的苦果，十几岁的孩
: 子没有责任。纸包不住火，当年下令开枪的人就要勇于承担责任，躲是躲不过的。
|
w****s
发帖数: 4430 | 176 她的观点没什么问题。写法太粪清了。我们现在是在言论自由的社会，别人不认同六四
，就是什么统治
阶级思维，就是什么斯德哥尔摩什么玩艺。中国人啊，就是缺乏点民主意识。
【在 w*********l 的大作中提到】
: 这文章跟我观点差不多。学生胡闹是胡闹，但是开枪杀人就是100%的责任。这场事件本
: 来可以在初期以很低的代价解决，就算学生年轻不懂事，中共的元老们总应该想到成熟
: 的应对决策。有人说到后面非武力不可收拾，我想说肯定是可以收拾的，关键是你有没
: 有点子有没有气魄；退一万步就算是非武力不可也是中共自己酿成的苦果，十几岁的孩
: 子没有责任。纸包不住火，当年下令开枪的人就要勇于承担责任，躲是躲不过的。
|
w*********l
发帖数: 1337 | 177 六四根本就不可能成功，什么叫“反腐”？
五四运动“成功”了怎样？烧了一个赵家楼罢免几个人而已，目标达到了就还算成功。
你六四开出天大价码，人家怎么答复？
【在 b******n 的大作中提到】
: 開槍不對
: 殺人沒有道理
: 我們討論的是64成功了會怎麼樣的問題
|
b******n
发帖数: 2212 | 178 主動下海的人不超過半數
而且很多成為其他人不滿的目標
福利是工資、醫療和退休金，國家分配的房子等等
一個民主政府，敢讓那麼多人下崗？人民还會支持這個政府？你太高看群眾覺悟了
到89年的時候最大批的下崗失業还沒有到來呢
人們已經不滿了，可以到運動了
只是後來人看出政府不管死活了，不會再64了，所以下崗了也沒有再全國範圍出現大運動
你說的市場調節，只要國家还給企業發工資，短期內就出現不了
搞個體當老闆的人除外，你以為90年代私人企業待遇平均比國有企業好啊？
【在 g*********r 的大作中提到】
: 这个福利是你变出来的？
: 如果不是的话， 说明这钱是从别人身上来的啊
: 拿掉一些记得利益者的福利，他们当然不高兴，但是那些与原本被压榨的人高兴啊
: 另外，为什么你认为城市居民是靠国家养着的？
: 我们家就是城市居民， 可没觉着国家养着我父母
: 虽说工作没有现在富士康工人辛苦，但是收入少， 福利少，
: 当年主动下海的人那么多，是什么原因？ 你想过么？
: 我觉着你的几乎所有claim 都是 没有依据的
|
l**********e
发帖数: 3149 | 179 辛亥革命算爱国运动么？还是毁国运动？
是看问题的视角不同吧，西太后肯定不认为辛亥革命是爱国运动。
，中国人的对爱
而当年的学生的
【在 w****s 的大作中提到】
: 你能认清就好。 青年学生的爱国运动，也对，问题是，好多人的看法不是这样，你看
: 民运人士爱国吗？
: 那些人当时怎么想，不知道，可能是爱国吧。
: 但你对爱国运动的理解好像有问题，按你的说法基本上中国历史上所有的政治运动都可
: 以归为爱国运动，出发点都是改变中国啊，历史上的农民起义都是爱国运动。问题是，中国人的对爱
: 国运动有一种狭义的理解：爱国运动一般而言是对外，五四就是，但六四不是这样。而当年的学生的
: 大特点是崇洋媚外，也是没办法的事。
: 现在反革命暴乱早不提了，记得第二年就改称政治风波了。
|
w****s
发帖数: 4430 | 180 辛亥革命有驱除鞑虏的因素，但一般也不称为爱国运动。你的爱国运动定义给予想改变
中国的出发点，
那中国历史上所有的农民运动都是爱国运动。似乎不妥。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 辛亥革命算爱国运动么？还是毁国运动？
: 是看问题的视角不同吧，西太后肯定不认为辛亥革命是爱国运动。
:
: ，中国人的对爱
: 而当年的学生的
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 181 參與者多是愛國的不用爭論
問題是大家想得太簡單了
【在 l**********e 的大作中提到】
: 辛亥革命算爱国运动么？还是毁国运动？
: 是看问题的视角不同吧，西太后肯定不认为辛亥革命是爱国运动。
:
: ，中国人的对爱
: 而当年的学生的
|
w*********l
发帖数: 1337 | 182 观点不错。还有就是外国势力介入一说。实际上任何土著势力都投靠外国，包括我们的
执政党。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 辛亥革命算爱国运动么？还是毁国运动？
: 是看问题的视角不同吧，西太后肯定不认为辛亥革命是爱国运动。
:
: ，中国人的对爱
: 而当年的学生的
|
w****s
发帖数: 4430 | 183 你别瞎认同，LITTLECOOKIE是不承认有外国势力参与的。
【在 w*********l 的大作中提到】
: 观点不错。还有就是外国势力介入一说。实际上任何土著势力都投靠外国，包括我们的
: 执政党。
|
w*********l
发帖数: 1337 | 184 我的意思就是，诋毁学生目的的说法都是站不住脚的。
【在 w****s 的大作中提到】
: 你别瞎认同，LITTLECOOKIE是不承认有外国势力参与的。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 185 呵呵，其实只要你仔细想想，这是中国老百姓中特有的一种怪现象（五毛党不算在内）
，明明是普通百姓，在发表一些评论的时候一个个都成了决策者和统治者，就好象一个
奴隶却处处替奴隶主着想，觉着要是没有奴隶主，他自己也活不好一样，是非常有趣的
现象，百思不得其解，所以才发出疑问，语言虽然简陋却实在是心存疑问的。
【在 w****s 的大作中提到】
: 她的观点没什么问题。写法太粪清了。我们现在是在言论自由的社会，别人不认同六四
: ，就是什么统治
: 阶级思维，就是什么斯德哥尔摩什么玩艺。中国人啊，就是缺乏点民主意识。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 186 鞑虏是谁？难道不是中国人么？
【在 w****s 的大作中提到】
: 辛亥革命有驱除鞑虏的因素，但一般也不称为爱国运动。你的爱国运动定义给予想改变
: 中国的出发点，
: 那中国历史上所有的农民运动都是爱国运动。似乎不妥。
|
w****s
发帖数: 4430 | 187 学生90%是善良的，也是无辜的和幼稚的。
但凡政治运动难免被利用。
六四本身有非常非常大的问题，所有要求正面评价也不妥。不争论其实很好。
【在 w*********l 的大作中提到】
: 我的意思就是，诋毁学生目的的说法都是站不住脚的。
|
b******n
发帖数: 2212 | 188 都是評論政治，64參與者也是老百姓，在发表一些评论的时候一个个也都成了决策者
如果不怎麼樣，中國要亡國，等等
大家都是表達怎麼樣做國家會更好的問題
不要扣帽子
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，其实只要你仔细想想，这是中国老百姓中特有的一种怪现象（五毛党不算在内）
: ，明明是普通百姓，在发表一些评论的时候一个个都成了决策者和统治者，就好象一个
: 奴隶却处处替奴隶主着想，觉着要是没有奴隶主，他自己也活不好一样，是非常有趣的
: 现象，百思不得其解，所以才发出疑问，语言虽然简陋却实在是心存疑问的。
|
w****s
发帖数: 4430 | 189 我不管别人怎么想，你其实也不是人肚里蛔虫。
回看六四，我总觉得庆幸，还好没成， 因为我的观点，六四对中国不利。你可以不赞
同我的观点。但不
能说，我是统治者思维，无非中国普通人的思维而已，我们中国人的要求不就是国家富
强，生活好点
么。 对中国不利，我当然不支持，我无成统治者的可能，无非有点爱国心而已。
网络时代，粪青文化盛行，反正我一看什么奴隶，就看都不要看。 社会不平等，不要
靠粪青能解决，
粪青比较擅长的是砍小孩。中国历史周而复始，就是缺乏理性和妥协的精神。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，其实只要你仔细想想，这是中国老百姓中特有的一种怪现象（五毛党不算在内）
: ，明明是普通百姓，在发表一些评论的时候一个个都成了决策者和统治者，就好象一个
: 奴隶却处处替奴隶主着想，觉着要是没有奴隶主，他自己也活不好一样，是非常有趣的
: 现象，百思不得其解，所以才发出疑问，语言虽然简陋却实在是心存疑问的。
|
b******n
发帖数: 2212 | 190 別人表示一下對政府做法的理解（我不支持開槍，但支持結束64）
你就說別人奴隸給主子想
你也不是可以接受異見的人
和GCD一樣
只是沒有槍而已
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，其实只要你仔细想想，这是中国老百姓中特有的一种怪现象（五毛党不算在内）
: ，明明是普通百姓，在发表一些评论的时候一个个都成了决策者和统治者，就好象一个
: 奴隶却处处替奴隶主着想，觉着要是没有奴隶主，他自己也活不好一样，是非常有趣的
: 现象，百思不得其解，所以才发出疑问，语言虽然简陋却实在是心存疑问的。
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 191 大家從自己認為的民族利益出發，你可以認為民族利益是X，我可以認為民族利益是Y
我認為的民族利益和政府認為的民族利益發生了重合，不在於他是政府
同一個政府的另外一個行為我就不贊同了
你可以說一個人的觀點和你不同
你也可以說一個人的觀點和政府相同
但是給別人的觀點打傷奴隸的標簽，不是一個open－minded的人
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，其实只要你仔细想想，这是中国老百姓中特有的一种怪现象（五毛党不算在内）
: ，明明是普通百姓，在发表一些评论的时候一个个都成了决策者和统治者，就好象一个
: 奴隶却处处替奴隶主着想，觉着要是没有奴隶主，他自己也活不好一样，是非常有趣的
: 现象，百思不得其解，所以才发出疑问，语言虽然简陋却实在是心存疑问的。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 192 你是不是大脑短路了？ 下岗这个词是民主国家的？
还不是共产党整出来的
共产党让大家吃屎，所以民主国家就也会让大家吃屎？
你前言不搭后语的，真的是学法律的？
運動
【在 b******n 的大作中提到】
: 主動下海的人不超過半數
: 而且很多成為其他人不滿的目標
: 福利是工資、醫療和退休金，國家分配的房子等等
: 一個民主政府，敢讓那麼多人下崗？人民还會支持這個政府？你太高看群眾覺悟了
: 到89年的時候最大批的下崗失業还沒有到來呢
: 人們已經不滿了，可以到運動了
: 只是後來人看出政府不管死活了，不會再64了，所以下崗了也沒有再全國範圍出現大運動
: 你說的市場調節，只要國家还給企業發工資，短期內就出現不了
: 搞個體當老闆的人除外，你以為90年代私人企業待遇平均比國有企業好啊？
|
b******n
发帖数: 2212 | 193 除了下崗不是民主國家用的和人身攻擊
您沒有回答我的問題
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你是不是大脑短路了？ 下岗这个词是民主国家的？
: 还不是共产党整出来的
: 共产党让大家吃屎，所以民主国家就也会让大家吃屎？
: 你前言不搭后语的，真的是学法律的？
:
: 運動
|
g*********r
发帖数: 9366 | 194 啥问题， 我最后回答一次
请重复一下
【在 b******n 的大作中提到】
: 除了下崗不是民主國家用的和人身攻擊
: 您沒有回答我的問題
|
b******n
发帖数: 2212 | 195 80，90年代國家很多問題，一個問題是沒有能力支持巨大社會福利，需要把大量人甩向
社會
我要的是一個可行的經濟改革方針，可以達到90年代經濟改革的效果，或者效果更好
同時能夠獲得廣大人民長期和短期的支持，起碼要在一個任期內見效，不會影響到選舉
和支持率，因為這個方針要在民主國家實行，必須獲得廣大民眾的理解和支持
【在 g*********r 的大作中提到】
: 啥问题， 我最后回答一次
: 请重复一下
|
l**********e
发帖数: 3149 | 196 你老人家看得开，身处民主国家，可以站着说话嫌腰疼，党国治下的老百姓可是连如你
这样的想法都是奢望吧。国家富强生活好点，你对富士康跳楼的工人说去，只怕他们是
听不进去的。
奴隶一说，或许过分了，黑砖窑的童工不知道您老怎么看？或许中国人在物质上不是奴
隶，精神上难说了。党国治下，一切都的听党的，顺着说没问题，一旦你有不同意见，
国家机器就给你点颜色看看，这不是典型的“奴隶”是什么，您老不同意？
【在 w****s 的大作中提到】
: 我不管别人怎么想，你其实也不是人肚里蛔虫。
: 回看六四，我总觉得庆幸，还好没成， 因为我的观点，六四对中国不利。你可以不赞
: 同我的观点。但不
: 能说，我是统治者思维，无非中国普通人的思维而已，我们中国人的要求不就是国家富
: 强，生活好点
: 么。 对中国不利，我当然不支持，我无成统治者的可能，无非有点爱国心而已。
: 网络时代，粪青文化盛行，反正我一看什么奴隶，就看都不要看。 社会不平等，不要
: 靠粪青能解决，
: 粪青比较擅长的是砍小孩。中国历史周而复始，就是缺乏理性和妥协的精神。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 197 你的这个问题本身就是伪命题
当年中国社会上根本就没有什么巨大社会福利（请不要计算中南海常驻居民福利，进而
推广到全国）
仅有的一点点社会福利还是基本用来保障城镇居民， 当时至少7亿农民，基本上没有任
何福利
这种国家，即使搞民主制，也不会有人提出那种不靠谱的福利计划，因为骗人骗一次能
成，第二次就不灵
90年的时候， 不论专制还是民主，都不可能把中国这种大国在4年之内提升到相当高的
程度
我本身不是经济学家， 不是社会学家，但是中国有的是能人，在民主体制下照样能让
学有所长的精英发挥治国作用， 而不是用枪杆子逼着人们“不争论”
你凭什么就认为能让中国大多数人参与意见， 选出的政府，就搞不好呢？ （当然历史
不容假设） 但是我觉着你拥有那么多人才的中国，民选，并对人民负责的政府，要是
搞不过邓小平及手下几个智囊，那可能性是微乎其微 （ 另外说一句， 民主体制下，
说不定邓小平的智囊照样能发挥能量）
我不知道你这个问题，我算不算回答了。
没工夫跟你磨牙了，纯粹浪费时间
【在 b******n 的大作中提到】
: 80，90年代國家很多問題，一個問題是沒有能力支持巨大社會福利，需要把大量人甩向
: 社會
: 我要的是一個可行的經濟改革方針，可以達到90年代經濟改革的效果，或者效果更好
: 同時能夠獲得廣大人民長期和短期的支持，起碼要在一個任期內見效，不會影響到選舉
: 和支持率，因為這個方針要在民主國家實行，必須獲得廣大民眾的理解和支持
|
l**********e
发帖数: 3149 | 198 这样吧，我只假设一个简单的event，请问姑娘你敢不敢去天安门广场上公开向大众表
示一下你对64中政府做法的支持？就这么简单。
【在 b******n 的大作中提到】
: 別人表示一下對政府做法的理解（我不支持開槍，但支持結束64）
: 你就說別人奴隸給主子想
: 你也不是可以接受異見的人
: 和GCD一樣
: 只是沒有槍而已
|
d**********i
发帖数: 636 | 199 从头看到尾，先不论观点的正确与否， 佳人mm的论述思考能力， 很赞。
可惜了对方大都在一些无关紧要的字眼上纠缠,可惜了一个好辩题。
【在 b******n 的大作中提到】
: 80，90年代國家很多問題，一個問題是沒有能力支持巨大社會福利，需要把大量人甩向
: 社會
: 我要的是一個可行的經濟改革方針，可以達到90年代經濟改革的效果，或者效果更好
: 同時能夠獲得廣大人民長期和短期的支持，起碼要在一個任期內見效，不會影響到選舉
: 和支持率，因為這個方針要在民主國家實行，必須獲得廣大民眾的理解和支持
|
g*********r
发帖数: 9366 | 200 基本上这些人只敢在美国支持
这本身就是个搞笑的悖论---利用民主的手段， 来宣传反民主的言论
呵呵， 说精神分裂，是轻的了
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这样吧，我只假设一个简单的event，请问姑娘你敢不敢去天安门广场上公开向大众表
: 示一下你对64中政府做法的支持？就这么简单。
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 201 福利少是每個人福利少
巨大福利是對國家來說，7億人，就是管10％的人生老病死，也是巨大負擔
我說得是資本主義改革是一個非常痛苦的過程
和做手術一樣
人民叫疼，聽他的，就做不下去
民主國家，不聽民聲政府就沒有辦法上台，上台也要下台
動不了這個刀子
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你的这个问题本身就是伪命题
: 当年中国社会上根本就没有什么巨大社会福利（请不要计算中南海常驻居民福利，进而
: 推广到全国）
: 仅有的一点点社会福利还是基本用来保障城镇居民， 当时至少7亿农民，基本上没有任
: 何福利
: 这种国家，即使搞民主制，也不会有人提出那种不靠谱的福利计划，因为骗人骗一次能
: 成，第二次就不灵
: 90年的时候， 不论专制还是民主，都不可能把中国这种大国在4年之内提升到相当高的
: 程度
: 我本身不是经济学家， 不是社会学家，但是中国有的是能人，在民主体制下照样能让
|
b*****e
发帖数: 53215 | 202 当年要是搞民主了，看看GM的下场就知道了，工会宁愿抱着一块死也不会对自身利益让
步，结果就是一起翘辫子 |
b******n
发帖数: 2212 | 203 我不敢
因為中國言論不自由
這個和民主是兩個概念
民主是大多數的人的意見成為政策
我不支持90年代搞民主
和我支持言論自由是兩個東西
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这样吧，我只假设一个简单的event，请问姑娘你敢不敢去天安门广场上公开向大众表
: 示一下你对64中政府做法的支持？就这么简单。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 204 福利问题， 不管你的所谓社会主义国家，还是资本主义国家，都无法保证
不知道你讨论这个有什么意义？
在这个世界上，也许资本主义改革，不完美，但是哪个不比封建制度强？
从福利角度，以及如何处理福利， 民主制度远胜于专制制度，这是当今世界证明了的
就如做手术， 正常人开刀会先认真讨论方案， 做麻醉， 即使还疼，他也知道应该继
续做下去
而中国这个所谓的社会主义国家当年的手术是， 中央（其实就是既得利益集团） 决定
你的手术方案， 管你疼不疼， 管你是不是死活， 反正一刀子割下去
你始终要明白，民主国家，听的是大多数人的声音，而不是某一个人的声音， （也不
是某些利益受损的人的声音）
每个人都有通过投票表达意见的权利， 民主国家，政府下台时常态， 地球毁灭不了
【在 b******n 的大作中提到】
: 福利少是每個人福利少
: 巨大福利是對國家來說，7億人，就是管10％的人生老病死，也是巨大負擔
: 我說得是資本主義改革是一個非常痛苦的過程
: 和做手術一樣
: 人民叫疼，聽他的，就做不下去
: 民主國家，不聽民聲政府就沒有辦法上台，上台也要下台
: 動不了這個刀子
|
l**********e
发帖数: 3149 | 205 恰恰相反，言论自由正是民主的具体体现之一。
【在 b******n 的大作中提到】
: 我不敢
: 因為中國言論不自由
: 這個和民主是兩個概念
: 民主是大多數的人的意見成為政策
: 我不支持90年代搞民主
: 和我支持言論自由是兩個東西
|
g*********r
发帖数: 9366 | 206 没有言论自由的社会，一定没有民主
这两者的关系式最紧密的
到底什么时候搞民主， 这个不是决定性的，关键是要朝着哪个方向走
现在的问题是，根本没有。
本朝比江泽民时期还专制。
【在 b******n 的大作中提到】
: 我不敢
: 因為中國言論不自由
: 這個和民主是兩個概念
: 民主是大多數的人的意見成為政策
: 我不支持90年代搞民主
: 和我支持言論自由是兩個東西
|
b*****e
发帖数: 53215 | 207 搞了半天，地球是有民主之后才不会毁灭的
【在 g*********r 的大作中提到】
: 福利问题， 不管你的所谓社会主义国家，还是资本主义国家，都无法保证
: 不知道你讨论这个有什么意义？
: 在这个世界上，也许资本主义改革，不完美，但是哪个不比封建制度强？
: 从福利角度，以及如何处理福利， 民主制度远胜于专制制度，这是当今世界证明了的
: 就如做手术， 正常人开刀会先认真讨论方案， 做麻醉， 即使还疼，他也知道应该继
: 续做下去
: 而中国这个所谓的社会主义国家当年的手术是， 中央（其实就是既得利益集团） 决定
: 你的手术方案， 管你疼不疼， 管你是不是死活， 反正一刀子割下去
: 你始终要明白，民主国家，听的是大多数人的声音，而不是某一个人的声音， （也不
: 是某些利益受损的人的声音）
|
g*********r
发帖数: 9366 | 208 我是回应有很多人讲的，民主了中国就要毁灭，地球就要爆炸
【在 b*****e 的大作中提到】
: 搞了半天，地球是有民主之后才不会毁灭的
|
b*****e
发帖数: 53215 | 209 中国没民主也不会毁灭，地球也不会爆炸，争个球
【在 g*********r 的大作中提到】
: 我是回应有很多人讲的，民主了中国就要毁灭，地球就要爆炸
|
b******n
发帖数: 2212 | 210 當時廣大群眾就是疼，喊停啊
64就是一個先奏
64很多原因，其中就有國有企業job security減少和社會貧富不均的問題
【在 g*********r 的大作中提到】
: 福利问题， 不管你的所谓社会主义国家，还是资本主义国家，都无法保证
: 不知道你讨论这个有什么意义？
: 在这个世界上，也许资本主义改革，不完美，但是哪个不比封建制度强？
: 从福利角度，以及如何处理福利， 民主制度远胜于专制制度，这是当今世界证明了的
: 就如做手术， 正常人开刀会先认真讨论方案， 做麻醉， 即使还疼，他也知道应该继
: 续做下去
: 而中国这个所谓的社会主义国家当年的手术是， 中央（其实就是既得利益集团） 决定
: 你的手术方案， 管你疼不疼， 管你是不是死活， 反正一刀子割下去
: 你始终要明白，民主国家，听的是大多数人的声音，而不是某一个人的声音， （也不
: 是某些利益受损的人的声音）
|
|
|
g*********r
发帖数: 9366 | 211 地球是不会爆炸，但是好像民主了老子捐给四川地震的贰佰美元不会变成某个厅长司机
的私房钱
这个就足够我不爽了，所以我支持民主
【在 b*****e 的大作中提到】
: 中国没民主也不会毁灭，地球也不会爆炸，争个球
|
b******n
发帖数: 2212 | 212 兩害相比取其輕
一想到工人階級當政的恐怖
我寧可中國沒有言論自由
【在 g*********r 的大作中提到】
: 没有言论自由的社会，一定没有民主
: 这两者的关系式最紧密的
: 到底什么时候搞民主， 这个不是决定性的，关键是要朝着哪个方向走
: 现在的问题是，根本没有。
: 本朝比江泽民时期还专制。
|
g*********r
发帖数: 9366 | 213 一个不支持民主的人嘴里咋动不动就总吐出来“ 广大群众如何如何”
你不觉着自己可笑么？
你真的调查“广大群众” 了，还是“广大群众” 用某种形式告诉你了？
真搞笑，
【在 b******n 的大作中提到】
: 當時廣大群眾就是疼，喊停啊
: 64就是一個先奏
: 64很多原因，其中就有國有企業job security減少和社會貧富不均的問題
|
b*****e
发帖数: 53215 | 214 民主了军队受灾5天才来，还是来维持秩序，不是救灾的，整得民主是万能灵药一样
【在 g*********r 的大作中提到】
: 地球是不会爆炸，但是好像民主了老子捐给四川地震的贰佰美元不会变成某个厅长司机
: 的私房钱
: 这个就足够我不爽了，所以我支持民主
|
g*********r
发帖数: 9366 | 215 靠，我对你的佩服.......
谁给你说啥工人阶级当政了？
你老人家自己立个风车就使劲死磕
你自己玩吧
另外啊，其实你这种人我给总结一下啊 |
g*********r
发帖数: 9366 | 216 这个站上我看了好几天了，没看见有人说民主是万能药
莫非是你说的？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 民主了军队受灾5天才来，还是来维持秩序，不是救灾的，整得民主是万能灵药一样
|
b*****e
发帖数: 53215 | 217 既不是万能，那就不是什么必要得东西，我看现在中国全力搞经济，民主落后点也没杀
大不了
【在 g*********r 的大作中提到】
: 这个站上我看了好几天了，没看见有人说民主是万能药
: 莫非是你说的？
|
b******n
发帖数: 2212 | 218 關於人民要甚麼的問題，是不是滿意經濟改革的問題
你到youtube上搜錄像
關於我們意見不同的問題
爭論不在誰聽了誰的
各自保留意見
謝謝您的時間
【在 g*********r 的大作中提到】
: 靠，我对你的佩服.......
: 谁给你说啥工人阶级当政了？
: 你老人家自己立个风车就使劲死磕
: 你自己玩吧
: 另外啊，其实你这种人我给总结一下啊
|
a******y
发帖数: 842 | 219 这楼好高，我觉得对于我等广大新生代P民而言，现在还不如六四以前呢。 |
l**********e
发帖数: 3149 | 220 想想还是算了，有你这几句话在，我还是不和你争了。
【在 b******n 的大作中提到】
: 我不敢
: 因為中國言論不自由
: 這個和民主是兩個概念
: 民主是大多數的人的意見成為政策
: 我不支持90年代搞民主
: 和我支持言論自由是兩個東西
|
|
|
g*********r
发帖数: 9366 | 221 胡扯， 不是万灵药就不是必要的东西？
你那颗人头，也不是万灵药， 看来也不是啥必要的东西了？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 既不是万能，那就不是什么必要得东西，我看现在中国全力搞经济，民主落后点也没杀
: 大不了
|
a**********d
发帖数: 206 | 222 任务都很难的时候总是捡容易的先做。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 胡扯， 不是万灵药就不是必要的东西？
: 你那颗人头，也不是万灵药， 看来也不是啥必要的东西了？
|
g*********r
发帖数: 9366 | 223 实在不好意思， 咱们中华人民共和国境内的守法公民， 上不了youtube
【在 b******n 的大作中提到】
: 關於人民要甚麼的問題，是不是滿意經濟改革的問題
: 你到youtube上搜錄像
: 關於我們意見不同的問題
: 爭論不在誰聽了誰的
: 各自保留意見
: 謝謝您的時間
|
l*******u
发帖数: 84 | 224 re
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
b*****e
发帖数: 53215 | 225 我的脑袋对我来说很万灵，对你不是，所以你无须关心我的脑袋
【在 g*********r 的大作中提到】
: 胡扯， 不是万灵药就不是必要的东西？
: 你那颗人头，也不是万灵药， 看来也不是啥必要的东西了？
|
k**L
发帖数: 3630 | 226 看这版上，争这中国民主的问题，可谓什么观点都有，有人骂有人挺，有人怀疑有人认
同。最跟到底，这里说中文的,姑且算中国人的，却没有几个统一的意见。其实大家可
以从这里就可以看得出中国的民主将会是个怎么样的局面。也可以从这里看得出比如台
湾这等地方的“民主”是个怎么一回事。
我相信，如果中国大陆弄个“MITBBS式民主，”，这大家可就不只是嘴上说说而已了吧
？“嘿嘿,敢驳我？以后给你好看。“ 说穿了，我是认为中国人不适合这种MITBBS式民
主。原因很简单，中国人太会算计，自私，刚愎自用。这和教育，教养没关系，这是民
族特性。凡事中国人只会看到符合自己利益的事情，完全不会容忍，妥协于别人的不同
意见。你们看看台湾的民进党和国民党的”斗“就知道。这两个党之间的争斗和街头帮
派争斗有什么不同？而你们这些所谓的”海外爱国华人华侨们“在这里争64那些陈芝麻
烂谷子的事又为了啥？人杀了也就杀了，历史就是历史，争论历史就好像争论你母亲的
性别，有任何实质的意义吗？ |
w****s
发帖数: 4430 | 227 嘿嘿，我不同意。
你自己认为是你是奴隶，可以，勿加于人。
你懂什么叫奴隶吗？
ANYWAY，我该说的都说了。
一会儿说自己是屁，一会儿说自己是奴隶，你倒是挺有自知之明的， 嘿嘿。
你要愤，当然好，但没有什么好处。你说，你在美国做愤青有什么好处呢？过眼云烟而
已，EASY。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你老人家看得开，身处民主国家，可以站着说话嫌腰疼，党国治下的老百姓可是连如你
: 这样的想法都是奢望吧。国家富强生活好点，你对富士康跳楼的工人说去，只怕他们是
: 听不进去的。
: 奴隶一说，或许过分了，黑砖窑的童工不知道您老怎么看？或许中国人在物质上不是奴
: 隶，精神上难说了。党国治下，一切都的听党的，顺着说没问题，一旦你有不同意见，
: 国家机器就给你点颜色看看，这不是典型的“奴隶”是什么，您老不同意？
|
l****z
发帖数: 29846 | 228 或许哪一天，你
的利益受到了当权者的侵害的时候，你才会一蹦多高地大喊冤枉，到时或许才会意识到
其实自己也只不过是p民一个。
这个说的非常好. 顶一下.
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 229 我刚才说了，很简单，回国站在天安门广场上和大众公开宣讲一下自己对64的看法，表
示一下对政府的支持即可，p民恐怕是不敢的，你既然不承认自己是p民，老爷子你敢不
敢？
【在 w****s 的大作中提到】
: 嘿嘿，我不同意。
: 你自己认为是你是奴隶，可以，勿加于人。
: 你懂什么叫奴隶吗？
: ANYWAY，我该说的都说了。
: 一会儿说自己是屁，一会儿说自己是奴隶，你倒是挺有自知之明的， 嘿嘿。
: 你要愤，当然好，但没有什么好处。你说，你在美国做愤青有什么好处呢？过眼云烟而
: 已，EASY。
|
w****s
发帖数: 4430 | 230 嗯，原来中国人要发表自己的看法非得去天安门的。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我刚才说了，很简单，回国站在天安门广场上和大众公开宣讲一下自己对64的看法，表
: 示一下对政府的支持即可，p民恐怕是不敢的，你既然不承认自己是p民，老爷子你敢不
: 敢？
|
|
|
f******x
发帖数: 949 | 231 在中国，我家都是跟大家一条心的。没有民运分子。
80%的人拥护谁，俺们也拥护谁。
80%的人不说话，俺们也不说话。
谁像民运那帮傻逼，为了别人的权利去拦坦克。
还没有钱拿。
flg
【在 c***p 的大作中提到】
: 你家祖宗可能也是民运的，失败了就到处抱怨，说自己是好的，对方一无是处，和flg
: 一样
: 有热情有理想，还要有方案，有计划。不要因为自己做了，就是对的，所有评价都留给
: 历史，不是你。
: 因为你这样的人没有灭绝，所以我们还是能看到不同观点，我也不相信你这样的人会灭
: 绝，至少能给后来人一个参考。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 232 你只说敢还是不敢？
【在 w****s 的大作中提到】
: 嗯，原来中国人要发表自己的看法非得去天安门的。
|
a*******8
发帖数: 2636 | 233 钟祖康：中国人之奴性有一种令古今中外奴隶制度相形见绌的特色，就是做奴隶的往往
并不觉得
自己是奴隶，而最为令人啧啧称奇的是，中国人奴隶通常会比其奴隶主更热衷的去捍卫
这个奴隶
制度。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，其实只要你仔细想想，这是中国老百姓中特有的一种怪现象（五毛党不算在内）
: ，明明是普通百姓，在发表一些评论的时候一个个都成了决策者和统治者，就好象一个
: 奴隶却处处替奴隶主着想，觉着要是没有奴隶主，他自己也活不好一样，是非常有趣的
: 现象，百思不得其解，所以才发出疑问，语言虽然简陋却实在是心存疑问的。
|
c*****l
发帖数: 631 | 234 本身就是屁民，却有统治阶级的思维，动物界都很难找这么弱智的动物。 |
f******x
发帖数: 949 | 235 人是统治阶级，向屁民示范如何跟上统治阶级被统治新动向。 |
l**********e
发帖数: 3149 | 236 exactly！比我说的精炼。
【在 a*******8 的大作中提到】
: 钟祖康：中国人之奴性有一种令古今中外奴隶制度相形见绌的特色，就是做奴隶的往往
: 并不觉得
: 自己是奴隶，而最为令人啧啧称奇的是，中国人奴隶通常会比其奴隶主更热衷的去捍卫
: 这个奴隶
: 制度。
|
O**X
发帖数: 1119 | 237 老将的问题在上面的帖子里表现的淋漓尽致
1是抱着个民主之类的普世价值就以为得了大道真理了，完全没有对中国制度经济和文
化的系统思考（这点律政佳人已经说的很清楚了）
2是不计后果地打击异己，搞言论压制。没有容忍他人的雅量和探究问题的精神
说到底和当年的红卫兵没什么两样，只不过把红语录换作普世价值。这种革命幼稚病不
除，中国民主才真是有P个希望 |
l**********e
发帖数: 3149 | 238 做了深入思考的你，可以说说怎么办，各抒己见畅所欲言。
至于律政妹妹，到最后有点语无伦次，我就不太愿意再说下去了。
【在 O**X 的大作中提到】
: 老将的问题在上面的帖子里表现的淋漓尽致
: 1是抱着个民主之类的普世价值就以为得了大道真理了，完全没有对中国制度经济和文
: 化的系统思考（这点律政佳人已经说的很清楚了）
: 2是不计后果地打击异己，搞言论压制。没有容忍他人的雅量和探究问题的精神
: 说到底和当年的红卫兵没什么两样，只不过把红语录换作普世价值。这种革命幼稚病不
: 除，中国民主才真是有P个希望
|
g*********r
发帖数: 9366 | 239 说实话啊， 这么简单的东西，楞要扯上 xx 特色
1+1 在哪里都等于二
如果说有些人扯东扯西一大篇，最后的出的推论是1+1=3， 呵呵，那纯粹是丢人显眼而已
中过能否民主，跟老将小将幼稚与否根本无关， 美国红脖子傻逼满街走，人家照样民主
自私， 幼稚，甚至文盲的人，都能去投票，
连尼泊尔都民主了
所以啊， 说来道去1+1还是等于二
社会生活中复杂的问题是有，但是不是应该不应该民主这个问题
【在 O**X 的大作中提到】
: 老将的问题在上面的帖子里表现的淋漓尽致
: 1是抱着个民主之类的普世价值就以为得了大道真理了，完全没有对中国制度经济和文
: 化的系统思考（这点律政佳人已经说的很清楚了）
: 2是不计后果地打击异己，搞言论压制。没有容忍他人的雅量和探究问题的精神
: 说到底和当年的红卫兵没什么两样，只不过把红语录换作普世价值。这种革命幼稚病不
: 除，中国民主才真是有P个希望
|
l*******r
发帖数: 39279 | 240 你真的是女版弃婴
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
|
|
O**X
发帖数: 1119 | 241 你要做的是先看懂别人的帖子，然后再来想辙表现自己，否则是在浪费所有人的时间
而已
民主
【在 g*********r 的大作中提到】
: 说实话啊， 这么简单的东西，楞要扯上 xx 特色
: 1+1 在哪里都等于二
: 如果说有些人扯东扯西一大篇，最后的出的推论是1+1=3， 呵呵，那纯粹是丢人显眼而已
: 中过能否民主，跟老将小将幼稚与否根本无关， 美国红脖子傻逼满街走，人家照样民主
: 自私， 幼稚，甚至文盲的人，都能去投票，
: 连尼泊尔都民主了
: 所以啊， 说来道去1+1还是等于二
: 社会生活中复杂的问题是有，但是不是应该不应该民主这个问题
|
d**********i
发帖数: 636 | 242 Re. I also think most of them did not get the true points in 律政佳人's
posts.
【在 O**X 的大作中提到】
: 你要做的是先看懂别人的帖子，然后再来想辙表现自己，否则是在浪费所有人的时间
:
: 而已
: 民主
|
l**********e
发帖数: 3149 | 243 不是我没看懂，是律政妹妹后来有点语无伦次了，我就不愿意讲下去了，请自己看。
发信人: bulawann (律政佳人), 信区: WaterWorld
标 题: Re: 本版不少p民真是很喜欢站在统治集团的立场上思考问题
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 1 19:36:31 2010, 美东)
我不敢
因為中國言論不自由
這個和民主是兩個概念
民主是大多數的人的意見成為政策
我不支持90年代搞民主
和我支持言論自由是兩個東西
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这样吧，我只假设一个简单的event，请问姑娘你敢不敢去天安门广场上公开向大众表
: 示一下你对64中政府做法的支持？就这么简单。
|
z****i
发帖数: 19707 | 244 我是支持中国政府对6.4的处理方法,不这样,中国就不能很好的搞经济建设,但是在具体
实施的时候的确有些过火,但是可以通过,没有什么可疑惑的,死几个又怎么样,根本不能
变. |
d**********i
发帖数: 636 | 245 Honey, to be honest with you, you really did not get the points of this
whole argument.
You two have different assumptions regarding democracy.
You simply identify democracy as human rights. To be more specified,
democracy equals freedom of speech. Therefore, the event of 6.4 = the
freedom of speech=democracy.
律政妹妹 sees an other aspect of democracy, that is democracy as institution
of power struggle and redistribution. Based on the "under table" claims
of the participants in the event of
【在 l**********e 的大作中提到】
: 不是我没看懂，是律政妹妹后来有点语无伦次了，我就不愿意讲下去了，请自己看。
: 发信人: bulawann (律政佳人), 信区: WaterWorld
: 标 题: Re: 本版不少p民真是很喜欢站在统治集团的立场上思考问题
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 1 19:36:31 2010, 美东)
: 我不敢
: 因為中國言論不自由
: 這個和民主是兩個概念
: 民主是大多數的人的意見成為政策
: 我不支持90年代搞民主
: 和我支持言論自由是兩個東西
|
a*******8
发帖数: 2636 | 246 Argue个屁。小点心大姐和脑残谈这些东西，纯粹浪费生命。中国不是没有明白人，问
题是太少，
所以中国社会总是正不压邪。中国无法自身完成良性转变，必须得到美国等民主国家的
支持。中
国的长期傻逼是由文化，国民性和人种等综合因素决定的。
institution
【在 d**********i 的大作中提到】
: Honey, to be honest with you, you really did not get the points of this
: whole argument.
: You two have different assumptions regarding democracy.
: You simply identify democracy as human rights. To be more specified,
: democracy equals freedom of speech. Therefore, the event of 6.4 = the
: freedom of speech=democracy.
: 律政妹妹 sees an other aspect of democracy, that is democracy as institution
: of power struggle and redistribution. Based on the "under table" claims
: of the participants in the event of
|
d**********i
发帖数: 636 | 247 If you could not understand what I am talking about, please respect others
and respect yourself.
【在 a*******8 的大作中提到】
: Argue个屁。小点心大姐和脑残谈这些东西，纯粹浪费生命。中国不是没有明白人，问
: 题是太少，
: 所以中国社会总是正不压邪。中国无法自身完成良性转变，必须得到美国等民主国家的
: 支持。中
: 国的长期傻逼是由文化，国民性和人种等综合因素决定的。
:
: institution
|
a*******8
发帖数: 2636 | 248 我不是说你的论点问题。而是说楼主花了很多时间和精力去和脑残辩论这么多是无意义
的。楼主
是个很有思想的人，而且意愿良好。但这样做无异于对牛弹琴。脑残生理上有缺陷，无
法改变和
治愈。
others
【在 d**********i 的大作中提到】
: If you could not understand what I am talking about, please respect others
: and respect yourself.
|
g*********r
发帖数: 9366 | 249 我确实在一些问题上和佳人女士有些鸡对鸭讲， 各讲各的
但是她讲的claim基本上都是没有逻辑支持的
比如一点 资本主义了，工人就活多了，收入少了，福利没了》。。。。。。
这个根本就是她自己异想天开的，没有任何事实证据支持的
另外就是工人阶级不支持， 民主政府就要下台， 这里面逻辑漏洞大了--谁告诉你工人
阶级是中国人口多数了？
还有就是改革人民喊疼了民主政府就进行不下去了， 这个跟上面一样的逻辑漏洞
从中国历史看， 改革中喊疼的人数固然众多，但是这些人是占人口大多数么？ 谁告诉
你一个民主政府只要有人喊疼就会停？ 应该是大多数人喊疼才会停啊
所以一个论断，有如此之多的逻辑断层或者缺陷，它支撑的论点能是正确的么？ 赞赏
这种思辨能力的，估计没有考过GRE吧？
另外我最反对的就是， 我认为怎么样，所以就应该怎么怎么样。。。
其实这个跟共产党的我代表人民代表党。。。。 一个逻辑
institution
【在 d**********i 的大作中提到】
: Honey, to be honest with you, you really did not get the points of this
: whole argument.
: You two have different assumptions regarding democracy.
: You simply identify democracy as human rights. To be more specified,
: democracy equals freedom of speech. Therefore, the event of 6.4 = the
: freedom of speech=democracy.
: 律政妹妹 sees an other aspect of democracy, that is democracy as institution
: of power struggle and redistribution. Based on the "under table" claims
: of the participants in the event of
|
l**********e
发帖数: 3149 | 250 谢谢你写了这么多。
请看楼顶我的帖子和之后我补充的说明，我本无意于讨论是否需要民主，什么时候需要民主这些根本没有答案的话题。至于为什么后来讨论到了民主，到底是谁没有get谁的points，也不想多说了。
可能你对我的帖子有误读，我还不至于把民主等同于人权，民主和共和这些众所周知的概念，我本来无意加以强调。但有一点仍然可以讨论的是，人权为共和制所保障，民主因有了共和才叫民主，相伴相生相得益彰。律政妹妹所担心的，准确的讲是民粹而非民主，其后律政妹妹的所有讨论都是围绕着民粹主义展开的，我不再赘述，感兴趣的话请自己查。民粹并不是天安门事件中学生的要求。其实学生们起初也没有要求民主，反腐败反官倒是学生们请愿的初衷。
理清了这些之后，对于这场学生运动的定性问题，相信各方的观点和立场就更加清晰明白了。 |
|
|
g*********r
发帖数: 9366 | 251 补充一点
当时的学生，根本没有要求走什么资本主义道路
我这几天完整的看了很多资料，学生的要求基本上就几点
反官倒， 反腐败， 要求开放言论自由结社自由，报禁， 要求增加教育投入等
可以说是在当时共产党执政下要求进一步的民主和自由权利，还没有要求彻底的多党民主
【在 l**********e 的大作中提到】
: 谢谢你写了这么多。
: 请看楼顶我的帖子和之后我补充的说明，我本无意于讨论是否需要民主，什么时候需要民主这些根本没有答案的话题。至于为什么后来讨论到了民主，到底是谁没有get谁的points，也不想多说了。
: 可能你对我的帖子有误读，我还不至于把民主等同于人权，民主和共和这些众所周知的概念，我本来无意加以强调。但有一点仍然可以讨论的是，人权为共和制所保障，民主因有了共和才叫民主，相伴相生相得益彰。律政妹妹所担心的，准确的讲是民粹而非民主，其后律政妹妹的所有讨论都是围绕着民粹主义展开的，我不再赘述，感兴趣的话请自己查。民粹并不是天安门事件中学生的要求。其实学生们起初也没有要求民主，反腐败反官倒是学生们请愿的初衷。
: 理清了这些之后，对于这场学生运动的定性问题，相信各方的观点和立场就更加清晰明白了。
|
d**********i
发帖数: 636 | 252 This is my final post under this interesting thread, really running out
time for my exam.
What I suggest is: it is no necessary to feel pissed off by different
opinions. To me, she really raised questions which are generally igorned by
majority Chinese people. These questions can not be avoided.
If you read some examples and final disastrous outcomes of democratization
process in African countries and Eastern European countries, you might give
her opinions a second thought. Although migh
【在 g*********r 的大作中提到】
: 我确实在一些问题上和佳人女士有些鸡对鸭讲， 各讲各的
: 但是她讲的claim基本上都是没有逻辑支持的
: 比如一点 资本主义了，工人就活多了，收入少了，福利没了》。。。。。。
: 这个根本就是她自己异想天开的，没有任何事实证据支持的
: 另外就是工人阶级不支持， 民主政府就要下台， 这里面逻辑漏洞大了--谁告诉你工人
: 阶级是中国人口多数了？
: 还有就是改革人民喊疼了民主政府就进行不下去了， 这个跟上面一样的逻辑漏洞
: 从中国历史看， 改革中喊疼的人数固然众多，但是这些人是占人口大多数么？ 谁告诉
: 你一个民主政府只要有人喊疼就会停？ 应该是大多数人喊疼才会停啊
: 所以一个论断，有如此之多的逻辑断层或者缺陷，它支撑的论点能是正确的么？ 赞赏
|
e*****1
发帖数: 134 | 253 从头到尾就看你如泼妇一般，无法容不同的意见。
网上辩论就是如此，嗓门大的凶
要民主这些根本
没有答案的话题。至于为什么后来讨论到了民主，到底是谁没有get谁的points，也不
想多说了。
的概念，我本来
无意加以强调。但有一点仍然可以讨论的是，人权为共和制所保障，民主因有了共和才
叫民主，相伴相
生相得益彰。律政妹妹所担心的，准确的讲是民粹而非民主，其后律政妹妹的所有讨论
都是围绕着民粹
主义展开的，我不再赘述，感兴趣的话请自己查。民粹并不是天安门事件中学生的要求
。其实学生们起
初也没有要求民主，反腐败反官倒是学生们请愿的初衷。
明白了。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 谢谢你写了这么多。
: 请看楼顶我的帖子和之后我补充的说明，我本无意于讨论是否需要民主，什么时候需要民主这些根本没有答案的话题。至于为什么后来讨论到了民主，到底是谁没有get谁的points，也不想多说了。
: 可能你对我的帖子有误读，我还不至于把民主等同于人权，民主和共和这些众所周知的概念，我本来无意加以强调。但有一点仍然可以讨论的是，人权为共和制所保障，民主因有了共和才叫民主，相伴相生相得益彰。律政妹妹所担心的，准确的讲是民粹而非民主，其后律政妹妹的所有讨论都是围绕着民粹主义展开的，我不再赘述，感兴趣的话请自己查。民粹并不是天安门事件中学生的要求。其实学生们起初也没有要求民主，反腐败反官倒是学生们请愿的初衷。
: 理清了这些之后，对于这场学生运动的定性问题，相信各方的观点和立场就更加清晰明白了。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 254 东欧的民主化过程做得很好，中国如果做到那种程度已经是可望不可及了。至于非洲的
问题，更多的是如何推进民主而防止民粹的课题，相关讨论很多，可以参考。
民主和社会福祉的关系，你说反了，民主是广泛的社会福祉的前提和保障，没有民主，
提社会福祉是很滑稽可笑虚无缥缈的，中国的情况你可以参考，奢望统治集团的施舍？
Good luck.
你关于第二个问题的回答：“I think her point is that the final result of 6.4,
if succeeded, is the working-calss come into power. As she said before,
their interests, at that time, are not consistent with democracy. ”完全是你
自己的臆测，六四学生情愿的目的没有搞清楚，我们就失去了讨论的基础不是么？至于
如何得出“if succeeded, is the working-calss come into power”这种荒唐结论，
我有点感到啼笑皆非了。
by
give
the
【在 d**********i 的大作中提到】
: This is my final post under this interesting thread, really running out
: time for my exam.
: What I suggest is: it is no necessary to feel pissed off by different
: opinions. To me, she really raised questions which are generally igorned by
: majority Chinese people. These questions can not be avoided.
: If you read some examples and final disastrous outcomes of democratization
: process in African countries and Eastern European countries, you might give
: her opinions a second thought. Although migh
|
g*********r
发帖数: 9366 | 255 说的非常好
我觉着你的有关福利的说法非常正确，看得出是读过书，进行过司考的
不论民主，还是资本主义从来不是伴随着福利出生的， 反而是民主和资本主义促进了
民主在本国情况下进行了更优化的分配和更有效的保障。
如果一个人一提到资本主义，脑海中就浮现出了每小时80美元的福特的汽车工人和工会
， 那只能说他实在是太无知了， 还是回去读书的好
另外讲东欧是disater的，实在是让人笑掉下巴了， 被洗脑不是错， 出来现就是错了
4,
【在 l**********e 的大作中提到】
: 东欧的民主化过程做得很好，中国如果做到那种程度已经是可望不可及了。至于非洲的
: 问题，更多的是如何推进民主而防止民粹的课题，相关讨论很多，可以参考。
: 民主和社会福祉的关系，你说反了，民主是广泛的社会福祉的前提和保障，没有民主，
: 提社会福祉是很滑稽可笑虚无缥缈的，中国的情况你可以参考，奢望统治集团的施舍？
: Good luck.
: 你关于第二个问题的回答：“I think her point is that the final result of 6.4,
: if succeeded, is the working-calss come into power. As she said before,
: their interests, at that time, are not consistent with democracy. ”完全是你
: 自己的臆测，六四学生情愿的目的没有搞清楚，我们就失去了讨论的基础不是么？至于
: 如何得出“if succeeded, is the working-calss come into power”这种荒唐结论，
|
d**********i
发帖数: 636 | 256 Cookie, you should keep a calm down attitude for discussion. No body
says democracy is bad. But the reality is: the democracy really can go
wild if not properly designed, especially when blindly pushed by external
abrupt forces.
First, I am not clear why you think Eastern European countries were
successful in democratization. I do not think the democratization goes well
in Eastern European countries. If you talk to people from these countries
, or you read the book , you
【在 l**********e 的大作中提到】
: 东欧的民主化过程做得很好，中国如果做到那种程度已经是可望不可及了。至于非洲的
: 问题，更多的是如何推进民主而防止民粹的课题，相关讨论很多，可以参考。
: 民主和社会福祉的关系，你说反了，民主是广泛的社会福祉的前提和保障，没有民主，
: 提社会福祉是很滑稽可笑虚无缥缈的，中国的情况你可以参考，奢望统治集团的施舍？
: Good luck.
: 你关于第二个问题的回答：“I think her point is that the final result of 6.4,
: if succeeded, is the working-calss come into power. As she said before,
: their interests, at that time, are not consistent with democracy. ”完全是你
: 自己的臆测，六四学生情愿的目的没有搞清楚，我们就失去了讨论的基础不是么？至于
: 如何得出“if succeeded, is the working-calss come into power”这种荒唐结论，
|
p*****o
发帖数: 1010 | 257 不奇怪。中国那么多受到中共好处发财的暴发户。他们的子女在海外花着父母贪污的黑
钱，哪个能不说中共好?
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
o*****e
发帖数: 354 | 258 很有意思，你有没有看看前面说得，是否有可行性？而且，你如何证明他们没有政治企
图呢？现在的现实难道看不出他们的自私性吗？别整天从立牌坊的角度抽风！别动辄去
给人归类！
如果你真的想给自己立贞洁牌坊，可以呀，用证据、事实说话，比你乱叫好！当遇到别
人疑问的时候，要认真回答问题，不要胡乱扯。如果真要找个对比对象，要找到一个完
好的，否则自己主动拿流氓做对比的对象，只能说明自己也不是什么好鸟了！
【在 l**********e 的大作中提到】
: 老百姓不push共产党，等着共产党自己改革？那也只能是施舍罢了，学运有些领导者可
: 能个人确实不够成熟，但他们毕竟是替老百姓说话的人，是需要勇气的，而且也没有任
: 何证据证明他们有什么政治企图。
: 妹妹对公平的理解有误，不是均贫富，不是齐头的公平，而是给每个人一个尽量平等的
: 起点，现在社会缺少的正式这种意义上的公平。
:
: ，學生之外，很多工人農民不是要搞
: 起窮。
: 當然好。但是目前回顧是不可能的，
|
l**********e
发帖数: 3149 | 259 此帖从现在起类似这位上来就喷的本id一律不再回复了，请见谅。
【在 o*****e 的大作中提到】
: 很有意思，你有没有看看前面说得，是否有可行性？而且，你如何证明他们没有政治企
: 图呢？现在的现实难道看不出他们的自私性吗？别整天从立牌坊的角度抽风！别动辄去
: 给人归类！
: 如果你真的想给自己立贞洁牌坊，可以呀，用证据、事实说话，比你乱叫好！当遇到别
: 人疑问的时候，要认真回答问题，不要胡乱扯。如果真要找个对比对象，要找到一个完
: 好的，否则自己主动拿流氓做对比的对象，只能说明自己也不是什么好鸟了！
|
o*****e
发帖数: 354 | 260
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
这个结论现在看来，还不能100％得出。你怎么知道她当时没有跟外面联系好？你怎么
知道她没有途径逃到外面？另外，你知道她到底是如何逃出来的？为什么那些死的人没
有她那么“高的觉悟”逃出来？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
记住：枪打出头鸟！她既然站到了风浪尖上，她就要承担相应的责任，否则不要忽悠别
人去死！如果那些死去的学生们，知道她是这么个自私WUCHI之徒,这些学生们估计会首
先要找她算帐的！！
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这个没法解释柴玲一直坚持到最后撤离广场的事实，如果她先跑了，那的确是不可饶恕
: ，但一直坚持到最后是需要勇气的，说明她自己至少不怕死。
: 另外不能只抓住柴玲一个人的言辞，她行动上至少证明了她的勇气。学运也不是她一个
: 人发起的，难道因为她一个20出头的小姑娘说了几句气话就否定整个运动的性质？
|
|
|
l**********e
发帖数: 3149 | 261 谢谢你认真的回复，我逐一做一下解释。
首先，东欧诸国的民主化，或者说任何国家或地区的民主化过程，都不会是一帆风顺的
（包括日本这样的特殊情况）。东欧原社会主义阵营各国，在民主化的过程中确实经历
了或大或小的社会动荡过程，这是很难避免的，原因就在于旧的集权势力是无论如何不
肯心甘情愿地交出权力给人民的代表。如果你相信中国有一天也会有民主化的过程，请
千万不要惊讶，如果出现了短暂的社会动荡和经济停滞。但我说东欧现在的人民生活水
平比社会主义时期大大提高，人的基本权利得到充分的保障，最具说服力的是人们思想
得到空前的解放，文化得到蓬勃的发展，生活水平更不用说，如果不相信的话请亲眼去
看一看，大街小巷走一走，相信比道听途说的要有更有说服力。东德自不必说，捷克，
罗马尼亚，保加利亚等已经加入欧盟的国家也是如此。你一定要说东欧民主化做的不好
，那是你的信仰问题了。
至于如何推进民主而防止民粹主义泛滥，这个题目太大了，本id不是社会学科班出身，
但一些基本概念很容易理清，请参考『Democracy and Populism: Fear and Hatred』
by John Lukacs，作者基本上
【在 d**********i 的大作中提到】
: Cookie, you should keep a calm down attitude for discussion. No body
: says democracy is bad. But the reality is: the democracy really can go
: wild if not properly designed, especially when blindly pushed by external
: abrupt forces.
: First, I am not clear why you think Eastern European countries were
: successful in democratization. I do not think the democratization goes well
: in Eastern European countries. If you talk to people from these countries
: , or you read the book , you
|
o*****e
发帖数: 354 | 262 kao，你可回答人家的问题呀？别总扯啦！！
这样子做人很不厚道的！！！
【在 Q*u 的大作中提到】
: 人名我可能记错了，不过5毛的故事都大同小异，
: 编造的整齐划一的，我不会错的。
: 你把你朋友当年的满腔热血说成是受人煽动，
: 对朋友很不地道。
|
m****o
发帖数: 837 | 263 Agree!
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
o*****e
发帖数: 354 | 264 如果你就是那个眯眯，你本就不该回复的！要看清楚我的原贴再说！
不要动不动就喷什么的！你别因自损而伤及他人！！
【在 l**********e 的大作中提到】
: 此帖从现在起类似这位上来就喷的本id一律不再回复了，请见谅。
|
d**********i
发帖数: 636 | 265 终于考完了。 家里电脑解禁，可以打中文。
关于social welfare的制度，为了避免让你觉得是在浪费你的时间，就先说说。 我知
道你们肯定会有这么一问的。 当时时间充忙，没有写仔细些。 首先说明一点，如果
想要比照美国社会今天的民主制度，再拿资本主义初级阶段资本原始积累的经济来讨论
，这个是比较funny。
是的，不能否认social welfare不是一开始就随着资本主义发展起来的。 但是要明白
一点，民主制度也不是一开始就今天这个样子的。 林肯宣言是到1863年才出来，都资
本主义多少年了才提出all men are created equal， 这种equal都还仅仅是法律上的
自由人而已，仅限于人生自由。 1950，美国南方的黑人才有了普选权，美国才真正实
现了普选。 英国也一样，1928年妇女才取得了与男子平等的选举权。1948年的《人民
代表选举法》废除了营业处所、伦敦市和大学选区的“复票制”，实行“一人一票、一
票一价”的平等选举权制。1969年的《人民代表选举法》规定，凡年满18岁的公民，依
法均享有选举权。至此，英国现代选举制度中的核心精神――自由、平等
【在 l**********e 的大作中提到】
: 谢谢你认真的回复，我逐一做一下解释。
: 首先，东欧诸国的民主化，或者说任何国家或地区的民主化过程，都不会是一帆风顺的
: （包括日本这样的特殊情况）。东欧原社会主义阵营各国，在民主化的过程中确实经历
: 了或大或小的社会动荡过程，这是很难避免的，原因就在于旧的集权势力是无论如何不
: 肯心甘情愿地交出权力给人民的代表。如果你相信中国有一天也会有民主化的过程，请
: 千万不要惊讶，如果出现了短暂的社会动荡和经济停滞。但我说东欧现在的人民生活水
: 平比社会主义时期大大提高，人的基本权利得到充分的保障，最具说服力的是人们思想
: 得到空前的解放，文化得到蓬勃的发展，生活水平更不用说，如果不相信的话请亲眼去
: 看一看，大街小巷走一走，相信比道听途说的要有更有说服力。东德自不必说，捷克，
: 罗马尼亚，保加利亚等已经加入欧盟的国家也是如此。你一定要说东欧民主化做的不好
|
l**********e
发帖数: 3149 | 266 呵呵，你是故意来黑我党的吧。你是在暗示中国现在的经济状况不如60年前的那些老牌
民主国家，所以连他们那个时代的民主都不能搞对吧？你让我党情何以堪啊。。。
既然你主张经济发展是民主制度的前提，（姑且不去讨论你的观点正确与否，我是持保
留意见的），我给你算笔账，仔细看好了。（考虑到通货膨胀因素，一下货币单位均按
照Geary Khamis dollar，也就是international dollar来计算，最后以purchasing
power parity per capita来衡量经济发展的程度。）
1950年数据
US： population 152,271,417 GDP(PPP) 1,455,916m 人均 $9,561
JP： population 83,625,000 GDP(PPP) 160,966m 人均 $1,924
UK: population 50,616,000 GDP(PPP) 347,850m 人均 $6,872
GE: populaiton 68,376,000 GDP(PPP) 265,354m 人均 $3,880
再
【在 d**********i 的大作中提到】
: 终于考完了。 家里电脑解禁，可以打中文。
: 关于social welfare的制度，为了避免让你觉得是在浪费你的时间，就先说说。 我知
: 道你们肯定会有这么一问的。 当时时间充忙，没有写仔细些。 首先说明一点，如果
: 想要比照美国社会今天的民主制度，再拿资本主义初级阶段资本原始积累的经济来讨论
: ，这个是比较funny。
: 是的，不能否认social welfare不是一开始就随着资本主义发展起来的。 但是要明白
: 一点，民主制度也不是一开始就今天这个样子的。 林肯宣言是到1863年才出来，都资
: 本主义多少年了才提出all men are created equal， 这种equal都还仅仅是法律上的
: 自由人而已，仅限于人生自由。 1950，美国南方的黑人才有了普选权，美国才真正实
: 现了普选。 英国也一样，1928年妇女才取得了与男子平等的选举权。1948年的《人民
|
b******n
发帖数: 2212 | 267 啐的就是这口口水
当时中国经济就是不行，没有说中国经济行，政府哄你一下，你还真相信不成？
还是你认为和你意见不同的人必然所有观点都和政府相同？
你举的例子是韩国86年和中国09年的经济数据
我们讨论的是中国89年的问题，如果当时中国民主了，人民决策是不符合中国长期经济
发展利益的问题
但是当时处于相当的贫困，多数人民还是毛统治下的那点思想
看64跑出来的市民说的：以前钱不多，但是有工资，有公费医疗，也不用干活，上班就
是一杯茶，一份报。现在别人有
钱了，自己怎么越来越养不起家了。
当国家不能负担国有企业福利，要把人民推向市场，他们还和你要公费医疗的时候，听
人民的，经济改革就实现不了。
成熟的民主指的是现在欧美民主
资本主义初级阶段的民主，是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主
你要的是哪一个？
如果是前者。做梦。歐洲血腥资本主义的时候，平民不能投票，有钱人想怎么玩你就怎
么玩你，才能資本積累，中國現
在就是這一套
民主确实不是能够等来的，既然不能像东欧一样，上层改革派说话也算话，上下一起推动
就要像欧洲最初搞民主一样，打得过军队才行，没有枪，没有可行的纲领，瞎搞
明明没有上层支持，问
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你是故意来黑我党的吧。你是在暗示中国现在的经济状况不如60年前的那些老牌
: 民主国家，所以连他们那个时代的民主都不能搞对吧？你让我党情何以堪啊。。。
: 既然你主张经济发展是民主制度的前提，（姑且不去讨论你的观点正确与否，我是持保
: 留意见的），我给你算笔账，仔细看好了。（考虑到通货膨胀因素，一下货币单位均按
: 照Geary Khamis dollar，也就是international dollar来计算，最后以purchasing
: power parity per capita来衡量经济发展的程度。）
: 1950年数据
: US： population 152,271,417 GDP(PPP) 1,455,916m 人均 $9,561
: JP： population 83,625,000 GDP(PPP) 160,966m 人均 $1,924
: UK: population 50,616,000 GDP(PPP) 347,850m 人均 $6,872
|
l**********e
发帖数: 3149 | 268 这样吧，你要比较，我们做比较就好了。
请你说清楚，当代中国经济状况能够和民主国家的哪个阶段的经济状况相比，然后我们
再相应地来探讨把当代中国的政治制度和当时那些民主国家的政治制度比，这样公平了
吧？
你说了这么多，我的绝大多数问题没回答一个。再有一个就是严肃地讨论问题，就拿宏
观经济数据和事实说话，不用动感情因素，也不用拿你个人的所见所感来做论据，因为
你个人的所见所感不一定是别人的所见所感，明白了吧。
比如说你讲“资本主义初级阶段的民主，是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”
，请给出具体的出处，不要笼统一讲就认为可以混过去了，辩论要有论据，你这样感性
地讨论问题，没有说服力。比方说你可以指出当时某国就是此种“资本主义初级阶段的
民主”，然后给出当时该国的经济数据（比如人均PPP或人均GDP），我们看看这是哪个
国家的资本主义初级阶段，是个什么样子，能不能和当代中国进行比较，你看如何？（
善意提醒你，即使是当代中国，“是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”也是没
影的事情。）
至于我问的那个问题，“另外一个，如果你相信中国将会出现一个民主化的过程，你想
象中会是个什么样的情况？不
【在 b******n 的大作中提到】
: 啐的就是这口口水
: 当时中国经济就是不行，没有说中国经济行，政府哄你一下，你还真相信不成？
: 还是你认为和你意见不同的人必然所有观点都和政府相同？
: 你举的例子是韩国86年和中国09年的经济数据
: 我们讨论的是中国89年的问题，如果当时中国民主了，人民决策是不符合中国长期经济
: 发展利益的问题
: 但是当时处于相当的贫困，多数人民还是毛统治下的那点思想
: 看64跑出来的市民说的：以前钱不多，但是有工资，有公费医疗，也不用干活，上班就
: 是一杯茶，一份报。现在别人有
: 钱了，自己怎么越来越养不起家了。
|
b******n
发帖数: 2212 | 269 同學，我說的，就是你們怎麼搞民主都沒有想出來
下跪是跪不出結果的
沒有可行方案，讓大家坐在廣場上等槍擊也是胡扯
因為我想不出來，所以才問你啊？
總不能和大家說，同學們一起死？
我之所以對64領袖有意見，就是這個問題
對你的觀點有意見，還是這個問題
另外一個問題是怎麼讓當時因為私有化進城，利益受到侵犯的民眾支持經濟改革的問題。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这样吧，你要比较，我们做比较就好了。
: 请你说清楚，当代中国经济状况能够和民主国家的哪个阶段的经济状况相比，然后我们
: 再相应地来探讨把当代中国的政治制度和当时那些民主国家的政治制度比，这样公平了
: 吧？
: 你说了这么多，我的绝大多数问题没回答一个。再有一个就是严肃地讨论问题，就拿宏
: 观经济数据和事实说话，不用动感情因素，也不用拿你个人的所见所感来做论据，因为
: 你个人的所见所感不一定是别人的所见所感，明白了吧。
: 比如说你讲“资本主义初级阶段的民主，是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”
: ，请给出具体的出处，不要笼统一讲就认为可以混过去了，辩论要有论据，你这样感性
: 地讨论问题，没有说服力。比方说你可以指出当时某国就是此种“资本主义初级阶段的
|
l**********e
发帖数: 3149 | 270 你的那些民主和经济发展的理论呢？怎么不回答我的问题了。
你提的这个问题，我已经回答你了啊，根本没什么可行方案，因为提出来的任何所谓方
案都是从当权者手中夺取权力的方案，都会遭到顽强抵抗。中国很可能会出现大规模工
人运动和群体性事件，迫使当局逐步放下以部分权利，逐步实现民主化，这是最好的结
果，对社会的冲击比较小。
題。
【在 b******n 的大作中提到】
: 同學，我說的，就是你們怎麼搞民主都沒有想出來
: 下跪是跪不出結果的
: 沒有可行方案，讓大家坐在廣場上等槍擊也是胡扯
: 因為我想不出來，所以才問你啊？
: 總不能和大家說，同學們一起死？
: 我之所以對64領袖有意見，就是這個問題
: 對你的觀點有意見，還是這個問題
: 另外一個問題是怎麼讓當時因為私有化進城，利益受到侵犯的民眾支持經濟改革的問題。
|
|
|
b******n
发帖数: 2212 | 271 你說的“大规模工人运动和群体性事件，迫使当局逐步放下以部分权利，逐步实现民主化，这是
最好的结果，对社会的冲击比较小”。已經失敗了，64就是一個例子。你可以放棄在這裡jjyy，回
國搞民運。看看可行否。
即使這個大規模運動，你也沒有說出可行性計畫出來。
經濟－民主理論正在找資料。既然您說我得靠數據說話。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你的那些民主和经济发展的理论呢？怎么不回答我的问题了。
: 你提的这个问题，我已经回答你了啊，根本没什么可行方案，因为提出来的任何所谓方
: 案都是从当权者手中夺取权力的方案，都会遭到顽强抵抗。中国很可能会出现大规模工
: 人运动和群体性事件，迫使当局逐步放下以部分权利，逐步实现民主化，这是最好的结
: 果，对社会的冲击比较小。
:
: 題。
|
b******n
发帖数: 2212 | 272 英国一直从1430年一直到1918年差不多五百年期间，并不是所有的英国人18岁以上或者
是20岁以上都可去投票选举
议员，而是有财产或收入的要求。这个财产的条件是逐渐变化的。
最初，他们根据土地的拥有来保证经济上的独立，规定拥有土地的数量少于某个起码水
平的人不能有投票权。在1430年
时，必须是男士而且至少拥有年产值为40先令的土地才能投票。1832年议会通过法案，
规定所有拥有或者租用年产值
超过10英镑的土地的男士都能投票。1867以及1884年议会再把投票权的财产要求降低，
到1918年才取消所有跟土地
或收入挂钩的投票条件，只要是年满18岁的英国居民即可投票。另外，在1710年英国议
会对谁有资格做下议院议员也
加上了私人财产的条件，只有拥有一定土地才有资格，这个条件直到1858年才被取消。
美国民主发展历史也大致如此。1776年美国独立以前，当年的13个英人殖民地基本都照
搬了英国的作法，只有拥有基
本财产的人才可投票。1776年美国成立之后，所有州都把投票权跟财产数量或土地面积
挂上钩。直到1856年,北卡罗来
纳洲是最后一个取消投票权跟财产权挂钩的州。在那之前，对谁能竞
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这样吧，你要比较，我们做比较就好了。
: 请你说清楚，当代中国经济状况能够和民主国家的哪个阶段的经济状况相比，然后我们
: 再相应地来探讨把当代中国的政治制度和当时那些民主国家的政治制度比，这样公平了
: 吧？
: 你说了这么多，我的绝大多数问题没回答一个。再有一个就是严肃地讨论问题，就拿宏
: 观经济数据和事实说话，不用动感情因素，也不用拿你个人的所见所感来做论据，因为
: 你个人的所见所感不一定是别人的所见所感，明白了吧。
: 比如说你讲“资本主义初级阶段的民主，是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”
: ，请给出具体的出处，不要笼统一讲就认为可以混过去了，辩论要有论据，你这样感性
: 地讨论问题，没有说服力。比方说你可以指出当时某国就是此种“资本主义初级阶段的
|
l**********e
发帖数: 3149 | 273 这个你别急，我想你我都有机会看到。
主化，这是
這裡jjyy，回
【在 b******n 的大作中提到】
: 你說的“大规模工人运动和群体性事件，迫使当局逐步放下以部分权利，逐步实现民主化，这是
: 最好的结果，对社会的冲击比较小”。已經失敗了，64就是一個例子。你可以放棄在這裡jjyy，回
: 國搞民運。看看可行否。
: 即使這個大規模運動，你也沒有說出可行性計畫出來。
: 經濟－民主理論正在找資料。既然您說我得靠數據說話。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 274 这些我都知道，请仔细看我的帖子。
比如说你讲“资本主义初级阶段的民主，是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”
，请给出具体的出处，不要笼统一讲就认为可以混过去了，辩论要有论据，你这样感性
地讨论问题，没有说服力。比方说你可以指出当时某国就是此种“资本主义初级阶段的
民主”，然后给出当时该国的经济数据（比如人均PPP或人均GDP），我们看看这是哪个
国家的资本主义初级阶段，是个什么样子，能不能和当代中国进行比较，你看如何？（
善意提醒你，即使是当代中国，“是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”也是没
影的事情。）
【在 b******n 的大作中提到】
: 英国一直从1430年一直到1918年差不多五百年期间，并不是所有的英国人18岁以上或者
: 是20岁以上都可去投票选举
: 议员，而是有财产或收入的要求。这个财产的条件是逐渐变化的。
: 最初，他们根据土地的拥有来保证经济上的独立，规定拥有土地的数量少于某个起码水
: 平的人不能有投票权。在1430年
: 时，必须是男士而且至少拥有年产值为40先令的土地才能投票。1832年议会通过法案，
: 规定所有拥有或者租用年产值
: 超过10英镑的土地的男士都能投票。1867以及1884年议会再把投票权的财产要求降低，
: 到1918年才取消所有跟土地
: 或收入挂钩的投票条件，只要是年满18岁的英国居民即可投票。另外，在1710年英国议
|
b******n
发帖数: 2212 | 275 好 ：－）
希望在報紙上看到你
最好不是CL那樣最後跑到美國，讓別人犧牲的
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这个你别急，我想你我都有机会看到。
:
: 主化，这是
: 這裡jjyy，回
|
b******n
发帖数: 2212 | 276 這樣好了
你找出一個歐美國家，實現了你希望的民主（比如普選制度），同時其當時人均GDP，
換算成現在價值，不大幅度比中國
80年代末，90年代初強的。一個就行。我找了半天沒有找出來。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 这些我都知道，请仔细看我的帖子。
: 比如说你讲“资本主义初级阶段的民主，是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”
: ，请给出具体的出处，不要笼统一讲就认为可以混过去了，辩论要有论据，你这样感性
: 地讨论问题，没有说服力。比方说你可以指出当时某国就是此种“资本主义初级阶段的
: 民主”，然后给出当时该国的经济数据（比如人均PPP或人均GDP），我们看看这是哪个
: 国家的资本主义初级阶段，是个什么样子，能不能和当代中国进行比较，你看如何？（
: 善意提醒你，即使是当代中国，“是指只有有中产和资产阶级能够投票的民主”也是没
: 影的事情。）
|
l**********e
发帖数: 3149 | 277 呵呵，你明明白白地还是根本不想中国的p民有民主和人权啊。
【在 b******n 的大作中提到】
: 好 ：－）
: 希望在報紙上看到你
: 最好不是CL那樣最後跑到美國，讓別人犧牲的
|
b******n
发帖数: 2212 | 278 呵呵，又開始扣帽子了。
和文革小將一樣。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你明明白白地还是根本不想中国的p民有民主和人权啊。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 279 请不要转移话题，既然你要找证据支持民主制度和经济发展的关系，难道你的理论不能
解释现在的中国么？你解释解释现在中国的经济状况是不是适合民主制度？
【在 b******n 的大作中提到】
: 這樣好了
: 你找出一個歐美國家，實現了你希望的民主（比如普選制度），同時其當時人均GDP，
: 換算成現在價值，不大幅度比中國
: 80年代末，90年代初強的。一個就行。我找了半天沒有找出來。
|
b******n
发帖数: 2212 | 280 我們甚麼時候從64，89年，挪到現在2010年了，還是您一直以為我說的不是90年代的問
題，而是2010年的問題？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 请不要转移话题，既然你要找证据支持民主制度和经济发展的关系，难道你的理论不能
: 解释现在的中国么？你解释解释现在中国的经济状况是不是适合民主制度？
|
|
|
l**********e
发帖数: 3149 | 281 看来你想逃避了，这样吧，请允许我重新提个问题，根据你所谓经济发展和民主制度的
理论，你认为现在的中国适合民主制度么？
【在 b******n 的大作中提到】
: 我們甚麼時候從64，89年，挪到現在2010年了，還是您一直以為我說的不是90年代的問
: 題，而是2010年的問題？
|
b******n
发帖数: 2212 | 282 請您重新看一遍1－14頁內容
我說的一直是90年代，民主政府無法做到損失人民短期利益或者能夠在大面積失業下獲
得民眾支持
原來您一直在偷換概念
【在 l**********e 的大作中提到】
: 看来你想逃避了，这样吧，请允许我重新提个问题，根据你所谓经济发展和民主制度的
: 理论，你认为现在的中国适合民主制度么？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 283 我已经说了，我重新向你提一个问题。请问，根据你的理论，以现在中国经济发展状况
，适合民主体制么？这么简单，怎么就是不肯回答？？
你到底支持不支持你自己提出来的观点啊？？？
【在 b******n 的大作中提到】
: 請您重新看一遍1－14頁內容
: 我說的一直是90年代，民主政府無法做到損失人民短期利益或者能夠在大面積失業下獲
: 得民眾支持
: 原來您一直在偷換概念
|
b******n
发帖数: 2212 | 284 這個問題建立在太多沒有回答的問題之上，所以我無法回答
要回答這個問題，我需要知道：
對中國經濟社會發展最有利的政策是甚麼
獨裁政府採取的是甚麼政策
民眾支持的是甚麼政策
如果一個時期人民集體智慧和國家長遠利益是一致的，民主就是好的。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我已经说了，我重新向你提一个问题。请问，根据你的理论，以现在中国经济发展状况
: ，适合民主体制么？这么简单，怎么就是不肯回答？？
: 你到底支持不支持你自己提出来的观点啊？？？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 285 说八九年你就知道了，一说现在你又不知道了，呵呵。
我来告诉你你为什么不知道，因为你根本就不理解自己在说什么。我看算了，多说无益
，到此为止吧。
【在 b******n 的大作中提到】
: 這個問題建立在太多沒有回答的問題之上，所以我無法回答
: 要回答這個問題，我需要知道：
: 對中國經濟社會發展最有利的政策是甚麼
: 獨裁政府採取的是甚麼政策
: 民眾支持的是甚麼政策
: 如果一個時期人民集體智慧和國家長遠利益是一致的，民主就是好的。
|
b******n
发帖数: 2212 | 286 其實就是一句話
89年，人民集體智慧和國家長遠利益有衝突
理解點不同，同意多說無益，到此為止
【在 l**********e 的大作中提到】
: 说八九年你就知道了，一说现在你又不知道了，呵呵。
: 我来告诉你你为什么不知道，因为你根本就不理解自己在说什么。我看算了，多说无益
: ，到此为止吧。
|
d**********i
发帖数: 636 | 287 小朋友，不明白你给出欧美国家1950的经济数据，然后给一个韩国1987民主化的数据想
说明什么？ 如果我告诉你，中国1989年世界人均GDP排名倒数22，人均307.49美元。
美国在1960的人均GDP是2881.10美元。 你觉得中国1989的经济实力等于美国哪个时期
的呢？ 要不你说一下，我们倒回去研究一下当年美国民主制度能是什么样？ 然后再来
说说学生要的是什么民主，可不可行？
关于医疗保险和养老保险，完全不知道你想说什么。 我的观点很一致，没有这两条，
中国不可能发展资本经济，你们要的民主也要不可及了。 你需要提高阅读理解。 你倒
是一口宣扬的，不需要医疗保险和养老保险就可以发展资本主义发展民主， 这点需要
展开说说，你觉得不要这两个， 中国怎么搞？
我到还真不知道朱镕基在任都搞了些什么， 要不你来给大家说说朱总理什么时候上台
的？那几年焦头烂额的忙什么呢？
当时学生就是傻，想要什么怎么实现都没有明白，头脑一热犯傻一通，没有什么阴谋不
阴谋的。
傻过一次可以，再傻第二次就没有人同情了。 要民主，至少要知道先干什么后干什么
，怎么干。 什么准备都没有，就学人家革命。 真以为人
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你是故意来黑我党的吧。你是在暗示中国现在的经济状况不如60年前的那些老牌
: 民主国家，所以连他们那个时代的民主都不能搞对吧？你让我党情何以堪啊。。。
: 既然你主张经济发展是民主制度的前提，（姑且不去讨论你的观点正确与否，我是持保
: 留意见的），我给你算笔账，仔细看好了。（考虑到通货膨胀因素，一下货币单位均按
: 照Geary Khamis dollar，也就是international dollar来计算，最后以purchasing
: power parity per capita来衡量经济发展的程度。）
: 1950年数据
: US： population 152,271,417 GDP(PPP) 1,455,916m 人均 $9,561
: JP： population 83,625,000 GDP(PPP) 160,966m 人均 $1,924
: UK: population 50,616,000 GDP(PPP) 347,850m 人均 $6,872
|
l**********e
发帖数: 3149 | 288 这些都是我之前问过楼上那个mm的问题，拿来在贴一次吧。你不理解我为什么要贴1950年各国ppp？我看要提高阅读能力的是你吧。我明确地拿现在的中国和当时各民主国家的经济情况进行对比，这都没看出来还是故意装傻充愣吧呵呵。
请你说清楚，当代中国经济状况能够和民主国家的哪个阶段的经济状况相比，然后我们
再相应地来探讨把当代中国的政治制度和当时那些民主国家的政治制度比，这样公平了
吧？
我重新向你提一个问题。请问，根据你的理论，以现在中国经济发展状况
，适合民主体制么？
【在 d**********i 的大作中提到】
: 小朋友，不明白你给出欧美国家1950的经济数据，然后给一个韩国1987民主化的数据想
: 说明什么？ 如果我告诉你，中国1989年世界人均GDP排名倒数22，人均307.49美元。
: 美国在1960的人均GDP是2881.10美元。 你觉得中国1989的经济实力等于美国哪个时期
: 的呢？ 要不你说一下，我们倒回去研究一下当年美国民主制度能是什么样？ 然后再来
: 说说学生要的是什么民主，可不可行？
: 关于医疗保险和养老保险，完全不知道你想说什么。 我的观点很一致，没有这两条，
: 中国不可能发展资本经济，你们要的民主也要不可及了。 你需要提高阅读理解。 你倒
: 是一口宣扬的，不需要医疗保险和养老保险就可以发展资本主义发展民主， 这点需要
: 展开说说，你觉得不要这两个， 中国怎么搞？
: 我到还真不知道朱镕基在任都搞了些什么， 要不你来给大家说说朱总理什么时候上台
|
d**********i
发帖数: 636 | 289 算了，让她claim victory吧。 我觉得她最后想证明的是： 现在的中国不一样了，能
达到发展民主的经济水平了，89不行的事现在未必不行了。 有一些人有激情的也好，
社会变革在条件成熟的情况下，确实需要激进点的人来推动。
小朋友就是理解力和逻辑比较差，对社会现实也没有什么深入体会，稍微深入一点的
问题完全没有办法讨论。 好好说不了几句，就开始偏题在字面上的胡搅蛮缠。
小将们就是坚定相信，只要闹了就会有民主，多说无益了，只能希望没有第二次6.4那
种无谓的牺牲。
【在 b******n 的大作中提到】
: 其實就是一句話
: 89年，人民集體智慧和國家長遠利益有衝突
: 理解點不同，同意多說無益，到此為止
|
l**********e
发帖数: 3149 | 290 哦对了，看你挺认真的回答问题，多和你说两句，中国现在的人均gpd是$3,678,根据你
的理论，中国可以实行1960年代美国的民主制度么？你自己说的，那时美国的人均gdp
是$2881.10。
如果不能自圆其说，就请不要露怯了，你和那位mm差不多，根本不理解自己在说什么。
【在 d**********i 的大作中提到】
: 小朋友，不明白你给出欧美国家1950的经济数据，然后给一个韩国1987民主化的数据想
: 说明什么？ 如果我告诉你，中国1989年世界人均GDP排名倒数22，人均307.49美元。
: 美国在1960的人均GDP是2881.10美元。 你觉得中国1989的经济实力等于美国哪个时期
: 的呢？ 要不你说一下，我们倒回去研究一下当年美国民主制度能是什么样？ 然后再来
: 说说学生要的是什么民主，可不可行？
: 关于医疗保险和养老保险，完全不知道你想说什么。 我的观点很一致，没有这两条，
: 中国不可能发展资本经济，你们要的民主也要不可及了。 你需要提高阅读理解。 你倒
: 是一口宣扬的，不需要医疗保险和养老保险就可以发展资本主义发展民主， 这点需要
: 展开说说，你觉得不要这两个， 中国怎么搞？
: 我到还真不知道朱镕基在任都搞了些什么， 要不你来给大家说说朱总理什么时候上台
|
|
|
l**********e
发帖数: 3149 | 291 你可别逗了，自己的理论站不住脚了就开始扯别的，瞧瞧这点出息。
做人啊，能承认自己的失误和认识不足是很可贵的，劝你多吸取教训，对你今后的成长
大有裨益，懂了？
【在 d**********i 的大作中提到】
: 算了，让她claim victory吧。 我觉得她最后想证明的是： 现在的中国不一样了，能
: 达到发展民主的经济水平了，89不行的事现在未必不行了。 有一些人有激情的也好，
: 社会变革在条件成熟的情况下，确实需要激进点的人来推动。
: 小朋友就是理解力和逻辑比较差，对社会现实也没有什么深入体会，稍微深入一点的
: 问题完全没有办法讨论。 好好说不了几句，就开始偏题在字面上的胡搅蛮缠。
: 小将们就是坚定相信，只要闹了就会有民主，多说无益了，只能希望没有第二次6.4那
: 种无谓的牺牲。
|
d**********i
发帖数: 636 | 292 得，小孩子又来撒泼了。
行行行，我们都是没出息的。 中国今天现在能不能搞民运，我还真不知道。
你有出息，永不言败。 所以你一定要站出来谱写一个新民运，方针就一个，革命。相信
你不会比柴玲差。
你代表民运的同志，又一次胜利了!
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你可别逗了，自己的理论站不住脚了就开始扯别的，瞧瞧这点出息。
: 做人啊，能承认自己的失误和认识不足是很可贵的，劝你多吸取教训，对你今后的成长
: 大有裨益，懂了？
|
l**********e
发帖数: 3149 | 293 不能自圆其说，承认你的理论是胡扯就好了，扯别的没用。
相信
【在 d**********i 的大作中提到】
: 得，小孩子又来撒泼了。
: 行行行，我们都是没出息的。 中国今天现在能不能搞民运，我还真不知道。
: 你有出息，永不言败。 所以你一定要站出来谱写一个新民运，方针就一个，革命。相信
: 你不会比柴玲差。
: 你代表民运的同志，又一次胜利了!
|
d**********i
发帖数: 636 | 294 你都宣布了多少人逻辑混乱不能自圆其说了阿， 多我一个无所谓了。
对你来说，扯其他的确实没有用，只要敢怀疑6.4，都是逻辑混乱不能自圆其说的。
胜利是属于你的！ 你可以满足的歇息了。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 不能自圆其说，承认你的理论是胡扯就好了，扯别的没用。
:
: 相信
|
l**********e
发帖数: 3149 | 295 呵呵，说你不能自圆其说你不服气是吧，你可以选择回答我的问题呀，当然也可以选择
逃避。扯别的没用。
【在 d**********i 的大作中提到】
: 你都宣布了多少人逻辑混乱不能自圆其说了阿， 多我一个无所谓了。
: 对你来说，扯其他的确实没有用，只要敢怀疑6.4，都是逻辑混乱不能自圆其说的。
: 胜利是属于你的！ 你可以满足的歇息了。
|
a*******8
发帖数: 2636 | 296 小点心大姐，我跟你说过和这种人讲道理的结果吧？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 呵呵，说你不能自圆其说你不服气是吧，你可以选择回答我的问题呀，当然也可以选择
: 逃避。扯别的没用。
|
l**********e
发帖数: 3149 | 297 我太认真，吃亏呀，吸取教训了，唉。
【在 a*******8 的大作中提到】
: 小点心大姐，我跟你说过和这种人讲道理的结果吧？
|
b******u
发帖数: 3215 | 298 初衷好不代表他们就是对的，有的医生初衷很好，把好人治死了。
学生是不是反革命，先拿出来学生斗争的纲领再说，公布于天下让大家看，否则就是乌
合之众。
你说别人是P民，本身就说明民运里很多人都象你一样，而且和轮子勾结。
不过我总觉得柴玲，乌尔凯西，拿学生的性命开玩笑，使婊子和畜牲
【在 l**********e 的大作中提到】
: 关于六四，可能学生的行为有问题，学生也分激进的和温和的两派，但他们的初衷是好
: 的，是反贪污犯官倒，是非常值得赞赏的，版上的各位大多没这个勇气吧。无论如何政
: 府开枪杀人是不对的，更何况是徒手请愿的学生，给学生定性反革命暴乱更是无耻荒唐
: 至极。有朝一日，中国老百姓是要给六四罹难的学生正名平反的。
: 有一类人，如果你本身属于既得利益集团或土共统治集团的内部成员，那我没什么好说
: 的。但话说回来，土工统治集团成员及其家属一般都很低调，生怕别人知道，所谓闷声
: 发大财。至于上窜下跳整天在网上说风凉话的到底是不是这类人，还真不好多说。
: 还有一类人，虽然自己也是p民，自己的利益正在或曾经收到过侵害却不自知（或者佯
: 装不知），为集权统治和专制制度摇旗呐喊的，认为中国社会离不开集权统治的，认为
: 中国离开了共产党就会天下大乱的，应该归类到所谓『斯德哥尔摩综合症』。
|
