r****n
发帖数: 8253 | 1 这篇文章提到了1982年那次让科学家震惊，无奈，困惑的实验。这场实验，为20世纪，
也可能是人类历史上最大的一次科学论辩划上了一个暂时的句号，爱因斯坦告负，玻尔
赢了。
实现显示，要么放弃客观实在性，要么放弃定域性和相对论，两个东西，对于物理学家
来说，都是非常受不了的。 |
w*****r
发帖数: 7106 | 2 我吐!
【在 r****n 的大作中提到】
: 这篇文章提到了1982年那次让科学家震惊，无奈，困惑的实验。这场实验，为20世纪，
: 也可能是人类历史上最大的一次科学论辩划上了一个暂时的句号，爱因斯坦告负，玻尔
: 赢了。
: 实现显示，要么放弃客观实在性，要么放弃定域性和相对论，两个东西，对于物理学家
: 来说，都是非常受不了的。
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a*****y
发帖数: 33185 | 3 是不是觉着还挺能八卦的
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我吐!
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w*****r
发帖数: 7106 | 4 没觉得,
就只想吐.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 是不是觉着还挺能八卦的
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r*******c
发帖数: 1060 | 5 哦，原来是这个实验。。。。。
what's the bleep down the rabbit hole 这个碟里面有提到过这个实验。
你还有印象这个碟里面还说了一个NEVER TOUCH吗？你曾提到说这个碟里有些靠谱，有
些不靠谱。你觉得哪些不靠铺呢？
这个问题的重要性于我很低，嘻嘻，所以可能时间蛮久了，和我一样印象模糊了，您就
不用回答了。这么多人问你问题，你花了很多时间帮助大家，如果不是很重要的问题/
百思不得其解的问题，我不想浪费您的时间哦。 |
r****n
发帖数: 8253 | 6
像里面提到的《水知道答案》，是属于伪科学。因为证据严重不足，作者有忽悠的严重
嫌疑。
网上也有一些揭露文章。
这个没什么。我觉得可以尽量在这里问。
我很喜欢欣赏认真的人。希望能够帮到你。
【在 r*******c 的大作中提到】
: 哦，原来是这个实验。。。。。
: what's the bleep down the rabbit hole 这个碟里面有提到过这个实验。
: 你还有印象这个碟里面还说了一个NEVER TOUCH吗？你曾提到说这个碟里有些靠谱，有
: 些不靠谱。你觉得哪些不靠铺呢？
: 这个问题的重要性于我很低，嘻嘻，所以可能时间蛮久了，和我一样印象模糊了，您就
: 不用回答了。这么多人问你问题，你花了很多时间帮助大家，如果不是很重要的问题/
: 百思不得其解的问题，我不想浪费您的时间哦。
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w*****r
发帖数: 7106 | 7 更想吐了, 认真的人居然来买卖堤上学物理. 那些论文你读过一篇没有?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 像里面提到的《水知道答案》，是属于伪科学。因为证据严重不足，作者有忽悠的严重
: 嫌疑。
: 网上也有一些揭露文章。
: 这个没什么。我觉得可以尽量在这里问。
: 我很喜欢欣赏认真的人。希望能够帮到你。
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r****n
发帖数: 8253 | 8
来买买提学物理？
你是不是有点脑残？
【在 w*****r 的大作中提到】
: 更想吐了, 认真的人居然来买卖堤上学物理. 那些论文你读过一篇没有?
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r****n
发帖数: 8253 | 9 另外爱因斯坦和波尔那两篇重要论文，我都读过。
关于爱因斯坦和波尔的这场争论的相关论文以及专著，网上能够找到的，并且有中文版
的，我大都读过。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 来买买提学物理？
: 你是不是有点脑残？
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w****g
发帖数: 774 | 10 《水知道答案》是想证实超出物质体系的一些现象，说是否伪科学没有意义。其中提到
的现象还是很有意思的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 另外爱因斯坦和波尔那两篇重要论文，我都读过。
: 关于爱因斯坦和波尔的这场争论的相关论文以及专著，网上能够找到的，并且有中文版
: 的，我大都读过。
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r****n
发帖数: 8253 | 11
建立在欺骗，作假基础上的东西，无论外表看起来多么美好动听，都不值得提倡。
【在 w****g 的大作中提到】
: 《水知道答案》是想证实超出物质体系的一些现象，说是否伪科学没有意义。其中提到
: 的现象还是很有意思的。
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w****g
发帖数: 774 | 12 你说欺骗，作假是只什么？他的实验当然是不够严谨，但还是有启发的。因为水的特性
其实并不为大多数人所了解。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 建立在欺骗，作假基础上的东西，无论外表看起来多么美好动听，都不值得提倡。
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w*****r
发帖数: 7106 | 13 跑日, 你要是拿出你学佛经的态度,而不是学佛经的方式来学物理的, 然后还能这么YY,
你就不是脑残了.
你那玩意, 从专业的眼光来看, 连科普都算不上, 连民科甚至可都不如, 民科的东东一
般不加些神神刀刀的内容.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 建立在欺骗，作假基础上的东西，无论外表看起来多么美好动听，都不值得提倡。
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r****n
发帖数: 8253 | 14
YY,
说你脑残并不冤枉你。你前面莫名其妙的说我在mibbs学物理，简直让我觉得莫名其妙。
这篇又再次暴露你的脑残。
顶楼的这篇文章，仅仅是用一种类似武侠小说的方式，解释物理学上发生的一些历史事
件，而且里面提到的一些观点也都没有什么错误，那都是科学界众所周知的。如果你觉得有错误，那么就直接找出来，而不是嘲笑别人类似武侠的语言，这正说明你自己的愚蠢。
这不是要去用数学公式或者理论去验证某种观点，这也不是论文，仅仅是介绍历史以及物理学里面的一些观点而已。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 跑日, 你要是拿出你学佛经的态度,而不是学佛经的方式来学物理的, 然后还能这么YY,
: 你就不是脑残了.
: 你那玩意, 从专业的眼光来看, 连科普都算不上, 连民科甚至可都不如, 民科的东东一
: 般不加些神神刀刀的内容.
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r****n
发帖数: 8253 | 15
自己去检索一下网上对这本书的质疑。
根据现有的资料，我觉得这个江本胜根本就是个骗子。
【在 w****g 的大作中提到】
: 你说欺骗，作假是只什么？他的实验当然是不够严谨，但还是有启发的。因为水的特性
: 其实并不为大多数人所了解。
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w*****r
发帖数: 7106 | 16 你要真是个认真的人, 又非要在买卖堤来卖弄物理, 至少该去物理版卖弄吧?
我记得你好象也去过, 不过好象那帮专业的物理P爱着地们没啥人吊你. 估计他们层次
不够, 不能象你一样把某个量子理论当信仰来研究, 可以用江湖术语凭个人的执着就可以给物理界还无定论的东西下一系列科学结论.
要说闹残, 这个版只有你和那个色欲最不闹残.
最脑残的要数一蔬, 人家说一声你下台我就就走人, 她就真下台了.
第二脑残的要书那个追着要10个包子的,... 不知道包子要道没, 人反正已经被调戏一
番了.
还有一帮极端脑残的, 就某种认真的人居然还有脸去许一大堆诺言选版主, 那帮极端脑残的居然还信 ...
总之只有你批大乘全知最不脑惨, 学佛的学到你这境界实在是一极品了. 白板你还不赶
紧辞了, 让人家跑日再有机会去试一把?
妙。
觉得有错误，那么就直接找出来，而不是嘲笑别人类似武侠的语言，这正说明你自己的
愚蠢。
及物理学里面的一些观点而已。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 自己去检索一下网上对这本书的质疑。
: 根据现有的资料，我觉得这个江本胜根本就是个骗子。
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r****n
发帖数: 8253 | 17
我没觉得他们层次不够，你就不需要替我觉得了。
我在那里也是学习，也说过我的一些看法，他们也谈过对我的看法的认识，也从那里的
人获得了一些新的知识。
很正常的交流，有什么问题吗？
可以给物理界还无定论的东西下一系列科学结论.
你在和你自己幻想的对象打架呢。
我哪个观点是物理界还没有定论，然后我定论了，你说说吧。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 你要真是个认真的人, 又非要在买卖堤来卖弄物理, 至少该去物理版卖弄吧?
: 我记得你好象也去过, 不过好象那帮专业的物理P爱着地们没啥人吊你. 估计他们层次
: 不够, 不能象你一样把某个量子理论当信仰来研究, 可以用江湖术语凭个人的执着就可以给物理界还无定论的东西下一系列科学结论.
: 要说闹残, 这个版只有你和那个色欲最不闹残.
: 最脑残的要数一蔬, 人家说一声你下台我就就走人, 她就真下台了.
: 第二脑残的要书那个追着要10个包子的,... 不知道包子要道没, 人反正已经被调戏一
: 番了.
: 还有一帮极端脑残的, 就某种认真的人居然还有脸去许一大堆诺言选版主, 那帮极端脑残的居然还信 ...
: 总之只有你批大乘全知最不脑惨, 学佛的学到你这境界实在是一极品了. 白板你还不赶
: 紧辞了, 让人家跑日再有机会去试一把?
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w*****r
发帖数: 7106 | 18 还记得你以前你论"薛猫实验"以及对冯诺依曼理论的那些高论么? 现在有来这么一篇.
我不用解释了, 我比你脑残. 不过我还是建议你再多去物理版讨论, 如果你真是个认真
的人地话. 不过你说的话也就是那么回事, 本来就也就不必当真的, 在这点上我还真的
脑残了一回.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我没觉得他们层次不够，你就不需要替我觉得了。
: 我在那里也是学习，也说过我的一些看法，他们也谈过对我的看法的认识，也从那里的
: 人获得了一些新的知识。
: 很正常的交流，有什么问题吗？
: 可以给物理界还无定论的东西下一系列科学结论.
: 你在和你自己幻想的对象打架呢。
: 我哪个观点是物理界还没有定论，然后我定论了，你说说吧。
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r****n
发帖数: 8253 | 19
我有说过冯诺依曼认为的意识导致波函数坍塌是科学界已经定论的么？？？
意识导致波函数坍塌，只是某些科学家的观点而已，而不是定论。我在这里都说过很多
次了。
去物理版有什么好讨论的，整个科学界到现在还在为这些观点争辩，争辩了快要上百年了，
实在论和非实在论双方都有一大堆牛人，就凭我们这些人，还有物理版的人能够讨论清楚？
我在这里，也只是侧重介绍了科学理论里面的非实在论，尤其是意识导致波函数坍塌一
方的理论而已，我也不认为自己有能力将这个理论用科学的那套方法完全证明。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 还记得你以前你论"薛猫实验"以及对冯诺依曼理论的那些高论么? 现在有来这么一篇.
: 我不用解释了, 我比你脑残. 不过我还是建议你再多去物理版讨论, 如果你真是个认真
: 的人地话. 不过你说的话也就是那么回事, 本来就也就不必当真的, 在这点上我还真的
: 脑残了一回.
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w*****r
发帖数: 7106 | 20 不知道这些结论是谁下的:
"冯.诺依曼的数学公式和结论，就是只有意识才能导致波函数坍塌，除此不可能有别的
。冯诺依曼是个数学天才，超级神童，如果有兴趣可以查查这个人的一些介绍。他的办
公室就在爱因斯坦办公室旁"
"这个我很确定的，任何叠加态，都是无法被直接观察的。只要一观察，就必定坍塌，
这是量子力学的一个基本原则。"
"量子力学有理论认为，只有意识才能完成真正的测量，导致波函数坍塌，使得物质从
不真实的，模糊不确定的抽象存在状态变为具有物理量的，实在的粒子性状态。"
"而且上个世纪的大数学家冯诺依曼还给出了完整的数学公式证明，连他自己都对这个
结论感到吃惊，但是这是目前最完美的解释，而大部分科学家不愿意接受这个吃惊的结
论，对此问题至今是鸵鸟政策。"
.......
你以前的有些东东, 至少还可以讨论一下, 这一篇别人都无法下手. 煮了锅烂泥,
加俩P蛋几根肉丝再放把盐, 非要让厨师从专业角度来评论为啥不是P蛋瘦肉粥, 厨师们
恐怕只能自认脑残.
你要只是玩物理, 这么玩一下也无妨, 不过非要办成一幅学究式的模样就让人吐了. 你
要真是认真的, 至少要比民科正式一点吧, 起码也要象<<时间简史>>那样的科谱水平吧.
你自己慢慢玩吧. 也许哪天你就搞出个统一X论的了不起东东来了, 把物质呀, 意思呀
佛呀, 相对论, 量子力学啥的都科学地统一了, 那可比老爱要牛多了.
年了，
清楚？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我有说过冯诺依曼认为的意识导致波函数坍塌是科学界已经定论的么？？？
: 意识导致波函数坍塌，只是某些科学家的观点而已，而不是定论。我在这里都说过很多
: 次了。
: 去物理版有什么好讨论的，整个科学界到现在还在为这些观点争辩，争辩了快要上百年了，
: 实在论和非实在论双方都有一大堆牛人，就凭我们这些人，还有物理版的人能够讨论清楚？
: 我在这里，也只是侧重介绍了科学理论里面的非实在论，尤其是意识导致波函数坍塌一
: 方的理论而已，我也不认为自己有能力将这个理论用科学的那套方法完全证明。
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z**n
发帖数: 22303 | 21 1989年的International Philosophical Quarterly 的一篇文章用了一章讲这个实验，
那篇文章的中译本网上有，题目叫 “中观佛教与量子力学-对话的开始”。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 没觉得,
: 就只想吐.
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r****n
发帖数: 8253 | 22
我下面说的这些哪个有问题？哪个是我自己错误认为已经完全定论的？
这是冯.诺依曼的观点，而且它是用数学公式的方式证明了。它的数学公式至今也没有
人能够推翻，但是这不是公认的。
我这段有说他是公认的吗？你能替我给公认了，然后扣到我头上？
这是目前量子力学的主流观点，即哥本哈根解释的观点，是量子力学的基础知识。
注意，我说的是“有理论认为”，这也确实是量子里面里面某部分科学家的观点，而且
还不是一个两个，有几个还是诺贝尔奖得主，比如魏格纳。
但是这种观点，同样也不是公认的，目前整个量子力学里面的一些核心问题，根本就没
有公认的。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 不知道这些结论是谁下的:
: "冯.诺依曼的数学公式和结论，就是只有意识才能导致波函数坍塌，除此不可能有别的
: 。冯诺依曼是个数学天才，超级神童，如果有兴趣可以查查这个人的一些介绍。他的办
: 公室就在爱因斯坦办公室旁"
: "这个我很确定的，任何叠加态，都是无法被直接观察的。只要一观察，就必定坍塌，
: 这是量子力学的一个基本原则。"
: "量子力学有理论认为，只有意识才能完成真正的测量，导致波函数坍塌，使得物质从
: 不真实的，模糊不确定的抽象存在状态变为具有物理量的，实在的粒子性状态。"
: "而且上个世纪的大数学家冯诺依曼还给出了完整的数学公式证明，连他自己都对这个
: 结论感到吃惊，但是这是目前最完美的解释，而大部分科学家不愿意接受这个吃惊的结
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w*****r
发帖数: 7106 | 23 意识根本不是物理的范畴, 那个"意识"的结论不在冯.诺依曼的论文里, 有人玩物理玩
出来的, 你就把它扣到冯.诺依曼头上了. 意识的作用既不可能用数学物理来推导, 也
不可能从物理实验上来证明. 你可以用你的方法得到那个结论, 但非要把它说成物理的
结论就可笑了. (不能物理观察的东西就是意思决定的, 这种方式绝对不是物理和任何
自然科学的论证逻辑. 戈壁那帮人倒经常用, 只不过他们直接把
意识明确为神了而已.)
哥本哈根学派的观点有很多还在被"question", 虽然大家都在用, 但有些基本的观点其
实并无最后定论. 最近10年的一些实验已经在开始动摇哥本哈根学派的某些观点了(包
括"你"坚信的叠加态无法被直接观察). 哥本哈根学派更不是啥坚信出来的"原则". 整
个物理学就没这样的所谓"原则". 你完全是在用宗教的方式学物理.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我下面说的这些哪个有问题？哪个是我自己错误认为已经完全定论的？
: 这是冯.诺依曼的观点，而且它是用数学公式的方式证明了。它的数学公式至今也没有
: 人能够推翻，但是这不是公认的。
: 我这段有说他是公认的吗？你能替我给公认了，然后扣到我头上？
: 这是目前量子力学的主流观点，即哥本哈根解释的观点，是量子力学的基础知识。
: 注意，我说的是“有理论认为”，这也确实是量子里面里面某部分科学家的观点，而且
: 还不是一个两个，有几个还是诺贝尔奖得主，比如魏格纳。
: 但是这种观点，同样也不是公认的，目前整个量子力学里面的一些核心问题，根本就没
: 有公认的。
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d******e
发帖数: 4192 | 24 很好玩,这个大帽子就扣到冯.诺依曼头上了,冯老先生死也不铭目啊.
冯.诺依曼只是加入一个作为观察者的变量,并给予这个物理量一定的
物理特怔,这个理论的提出,只是为了解释,推测我们更不了解的物理世界的
真实性质而已,这个高中生,他连基本的科学研究的方法论都不懂.
首先他对科学的目标不明确,人家在干什么,为什么干他都不懂.
其次他不知道人家的规矩,听见风就是雨,他凭借自己的胡思乱想
下结论,主要是因为他没看懂人家说的是什么,因为他没有数学底子啊.
所以他即不能懂科学不是信仰,科学就是不断的怀疑和发现,
根本就没有定论的东西,更不能把科学没定论的东西用来
作为佛法的绝对正确的论据.
然后,他真是看不懂数学推导,把人家数学符号化的波动,仅仅是方便计算和
表达的东西当作是真实的,搬到佛法里用.
他天生就是写JOKE的.
这种东西,你不是搞基本粒子的,连加速器都没听说过的,和这些沾不上边的.
文献都是非常具体的.人家哲学系的从科学哲学的角度来写写,
也就是写个综述罢了,他倒好,无知者无畏啊.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 意识根本不是物理的范畴, 那个"意识"的结论不在冯.诺依曼的论文里, 有人玩物理玩
: 出来的, 你就把它扣到冯.诺依曼头上了. 意识的作用既不可能用数学物理来推导, 也
: 不可能从物理实验上来证明. 你可以用你的方法得到那个结论, 但非要把它说成物理的
: 结论就可笑了. (不能物理观察的东西就是意思决定的, 这种方式绝对不是物理和任何
: 自然科学的论证逻辑. 戈壁那帮人倒经常用, 只不过他们直接把
: 意识明确为神了而已.)
: 哥本哈根学派的观点有很多还在被"question", 虽然大家都在用, 但有些基本的观点其
: 实并无最后定论. 最近10年的一些实验已经在开始动摇哥本哈根学派的某些观点了(包
: 括"你"坚信的叠加态无法被直接观察). 哥本哈根学派更不是啥坚信出来的"原则". 整
: 个物理学就没这样的所谓"原则". 你完全是在用宗教的方式学物理.
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d******e
发帖数: 4192 | 25 1989年的International Philosophical Quarterly发表的吗?
这本杂志的中文翻译叫什么?
【在 z**n 的大作中提到】
: 1989年的International Philosophical Quarterly 的一篇文章用了一章讲这个实验，
: 那篇文章的中译本网上有，题目叫 “中观佛教与量子力学-对话的开始”。
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z**n
发帖数: 22303 | 26 这本杂志的中文翻译我不清楚，这篇文章往上到处都是，作者Victor Mansfield是康乃
尔天体物理的博士，他有很多佛教与现代物理的专著。
他的主页在此，当然了，对藏传有看法的就别看了。
http://departments.colgate.edu/physics/faculty/vmansfield.htm
http://www.lightlink.com/vic/
【在 d******e 的大作中提到】
: 1989年的International Philosophical Quarterly发表的吗?
: 这本杂志的中文翻译叫什么?
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r****n
发帖数: 8253 | 27
呵呵，我问问你，这个你是不是听别人说的？你自己有研究过量子力学吗？我都怀疑你
恐怕连什么是波函数坍塌都搞不清楚。
冯诺依曼根据自己数学公式的结论就是必须得意识才能导致那个测量链完成最后的坍塌
。这一点毫无疑问。
公式本身当然不会有意识，但是那个公式模型最后显示物质本身无法完成波函数坍塌，
因为那个测量链会不断的传递，而这个末端，最后只能是意识来完成
你以为冯诺依曼是傻帽啊，他的脑子恐怕顶你100个。
这个不需要你讲，谁也没说哥本哈根解释最后是定论。
别胡扯了，我可以明确肯定的告诉你，没有任何实验证明叠加态可以直接被观察，否则
哥本哈根解释早倒了。实验是已经制造出了叠加态，但是并不是直接观测的
你弄了个假想的对象，在那意淫呢。
实事求是点好吗？
【在 w*****r 的大作中提到】
: 意识根本不是物理的范畴, 那个"意识"的结论不在冯.诺依曼的论文里, 有人玩物理玩
: 出来的, 你就把它扣到冯.诺依曼头上了. 意识的作用既不可能用数学物理来推导, 也
: 不可能从物理实验上来证明. 你可以用你的方法得到那个结论, 但非要把它说成物理的
: 结论就可笑了. (不能物理观察的东西就是意思决定的, 这种方式绝对不是物理和任何
: 自然科学的论证逻辑. 戈壁那帮人倒经常用, 只不过他们直接把
: 意识明确为神了而已.)
: 哥本哈根学派的观点有很多还在被"question", 虽然大家都在用, 但有些基本的观点其
: 实并无最后定论. 最近10年的一些实验已经在开始动摇哥本哈根学派的某些观点了(包
: 括"你"坚信的叠加态无法被直接观察). 哥本哈根学派更不是啥坚信出来的"原则". 整
: 个物理学就没这样的所谓"原则". 你完全是在用宗教的方式学物理.
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w*****r
发帖数: 7106 | 28 我肯定没有象你那样研究过量子力学. 我也没见过任何一个物理学家(包括冯诺依曼)象
你那样研究过量子力学.
你自己慢慢玩吧.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 呵呵，我问问你，这个你是不是听别人说的？你自己有研究过量子力学吗？我都怀疑你
: 恐怕连什么是波函数坍塌都搞不清楚。
: 冯诺依曼根据自己数学公式的结论就是必须得意识才能导致那个测量链完成最后的坍塌
: 。这一点毫无疑问。
: 公式本身当然不会有意识，但是那个公式模型最后显示物质本身无法完成波函数坍塌，
: 因为那个测量链会不断的传递，而这个末端，最后只能是意识来完成
: 你以为冯诺依曼是傻帽啊，他的脑子恐怕顶你100个。
: 这个不需要你讲，谁也没说哥本哈根解释最后是定论。
: 别胡扯了，我可以明确肯定的告诉你，没有任何实验证明叠加态可以直接被观察，否则
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r****n
发帖数: 8253 | 29
呵呵，“只是加入一个作为观察者的变量”？而且你知不知道你这句话说的非常荒唐。
你说观察者成为一个变量，那么就一定是冯诺依曼说的意识本身，然后你又说“这个物
理量”，意思就是说作为观察者的意识竟然有物理量。
拜托，你也应该是大学毕业的人，怎么能这么胡扯呢？
自己不了解，只是囫囵吞枣的去网上找了几篇文章，就不要装懂，好吗？
冯诺依曼自己明确说了，那个观测链的末端，只能是人的知觉意识！
其实冯诺依曼的理论本身并不复杂，就是说测量仪器本身因为也是粒子组成的，而叠加
态将被不断的传递，永远无法完成坍塌，他将这个过程用数学的方式证明出来了。
既然物质本身没有办法完成波函数坍塌，测量链条无法被终结，可是波函数一定要坍塌
，这个坍塌谁来完成的，冯诺依曼得出结论说，只能是人的知觉意识，除此以外不可能
有别的。
【在 d******e 的大作中提到】
: 很好玩,这个大帽子就扣到冯.诺依曼头上了,冯老先生死也不铭目啊.
: 冯.诺依曼只是加入一个作为观察者的变量,并给予这个物理量一定的
: 物理特怔,这个理论的提出,只是为了解释,推测我们更不了解的物理世界的
: 真实性质而已,这个高中生,他连基本的科学研究的方法论都不懂.
: 首先他对科学的目标不明确,人家在干什么,为什么干他都不懂.
: 其次他不知道人家的规矩,听见风就是雨,他凭借自己的胡思乱想
: 下结论,主要是因为他没看懂人家说的是什么,因为他没有数学底子啊.
: 所以他即不能懂科学不是信仰,科学就是不断的怀疑和发现,
: 根本就没有定论的东西,更不能把科学没定论的东西用来
: 作为佛法的绝对正确的论据.
|
r****n
发帖数: 8253 | 30
别玩文字游戏了，就直接承认自己根本就没研究过算了。
其实你上面的那些，完全都是从belief版某个网友那听来的。
你自己，恐怕连量子是啥都未必搞得清楚。
而且你上面最后那句很搞笑，我就懒得说了。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我肯定没有象你那样研究过量子力学. 我也没见过任何一个物理学家(包括冯诺依曼)象
: 你那样研究过量子力学.
: 你自己慢慢玩吧.
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r****n
发帖数: 8253 | 31
上来第一句话就说明很无知，显然是非常不了解量子力学的发展。
现在都已经有知名物理学家专门研究意识导致波函数坍塌的问题，那个劳伦斯伯克利国家实
验室的Henry Stapp就是搞这个的，他还一本关于这方面的专著，叫做《精神、物质和
量子力学》
你可以去他的网页找找，他有很多这方面的论文。
另外2003 年，阿姆斯特丹大学的 Dick J. Bierman还用实验证明了意识的确使波函数坍缩，只是他的实验还没有被广泛认同
【在 w*****r 的大作中提到】
: 意识根本不是物理的范畴, 那个"意识"的结论不在冯.诺依曼的论文里, 有人玩物理玩
: 出来的, 你就把它扣到冯.诺依曼头上了. 意识的作用既不可能用数学物理来推导, 也
: 不可能从物理实验上来证明. 你可以用你的方法得到那个结论, 但非要把它说成物理的
: 结论就可笑了. (不能物理观察的东西就是意思决定的, 这种方式绝对不是物理和任何
: 自然科学的论证逻辑. 戈壁那帮人倒经常用, 只不过他们直接把
: 意识明确为神了而已.)
: 哥本哈根学派的观点有很多还在被"question", 虽然大家都在用, 但有些基本的观点其
: 实并无最后定论. 最近10年的一些实验已经在开始动摇哥本哈根学派的某些观点了(包
: 括"你"坚信的叠加态无法被直接观察). 哥本哈根学派更不是啥坚信出来的"原则". 整
: 个物理学就没这样的所谓"原则". 你完全是在用宗教的方式学物理.
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w*********r
发帖数: 2192 | 32 如果物理研究是否论佛法的，
那说明佛法是错误的。
科学和佛法都是在认识世界，最后不会相互矛盾的。
高中生也有谈科学的权利， 我不知道
你的文凭，但RUNSUN 个性中体现出的对科学的尊重，
比你强1百倍，
【在 d******e 的大作中提到】
: 很好玩,这个大帽子就扣到冯.诺依曼头上了,冯老先生死也不铭目啊.
: 冯.诺依曼只是加入一个作为观察者的变量,并给予这个物理量一定的
: 物理特怔,这个理论的提出,只是为了解释,推测我们更不了解的物理世界的
: 真实性质而已,这个高中生,他连基本的科学研究的方法论都不懂.
: 首先他对科学的目标不明确,人家在干什么,为什么干他都不懂.
: 其次他不知道人家的规矩,听见风就是雨,他凭借自己的胡思乱想
: 下结论,主要是因为他没看懂人家说的是什么,因为他没有数学底子啊.
: 所以他即不能懂科学不是信仰,科学就是不断的怀疑和发现,
: 根本就没有定论的东西,更不能把科学没定论的东西用来
: 作为佛法的绝对正确的论据.
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w*********r
发帖数: 2192 | 33 讨论就讨论，拿别人的文凭侮辱人，而且是经常的，
我觉得你很LOW.
【在 d******e 的大作中提到】
: 很好玩,这个大帽子就扣到冯.诺依曼头上了,冯老先生死也不铭目啊.
: 冯.诺依曼只是加入一个作为观察者的变量,并给予这个物理量一定的
: 物理特怔,这个理论的提出,只是为了解释,推测我们更不了解的物理世界的
: 真实性质而已,这个高中生,他连基本的科学研究的方法论都不懂.
: 首先他对科学的目标不明确,人家在干什么,为什么干他都不懂.
: 其次他不知道人家的规矩,听见风就是雨,他凭借自己的胡思乱想
: 下结论,主要是因为他没看懂人家说的是什么,因为他没有数学底子啊.
: 所以他即不能懂科学不是信仰,科学就是不断的怀疑和发现,
: 根本就没有定论的东西,更不能把科学没定论的东西用来
: 作为佛法的绝对正确的论据.
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r****n
发帖数: 8253 | 34 看看你写的那些，让我不得不慨叹教育的失败。你应该是在美国混的人，估计应该是个
Phd。
可是通过你的文字，证明你显然对量子力学极其无知，仅仅是从网友那里听来一些东西
，自己都还没搞明白，以为依样画瓢就可以忽悠。
你在嘲笑别人，其实正显示你自己的无知和愚蠢。
我文凭显然没有你高，但是至少我很认真的在研究，阅读很多很多的资料，不断的思考。
我绝对不会从某某网友听来点东西，然后就拿来去批别人，伪装自己挺懂量子力学的。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我肯定没有象你那样研究过量子力学. 我也没见过任何一个物理学家(包括冯诺依曼)象
: 你那样研究过量子力学.
: 你自己慢慢玩吧.
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w*****r
发帖数: 7106 | 35 你这段说得有点靠谱了, 和你比我确实很无知, 不但是我, 连当初给我上<<量子力学>>
, <<高等量子力学>> 和<< 量子场论>>那些先师们都无知得很.
我承认量子力学的东西我很多确实没还搞懂.而且我有十几年都不搞这玩意了, 最进10
来年的发展我还真是"道听途说"的多, (因为没有去查多少文献了). 但绝不是从网友那
儿道听途说来的.
跑日你要真是"研究"量子力学的, 你应该查过不少文献吧, 关于薛猫态的合成和观测,
我记得当年NIST搞得不错(大概在96-97年前后), 你去查查, 看懂了人家那些文献再来
下你那些结论吧. (主要在Phys Rev, Phys rev letter, Science 上的, 96-97年, 查起来应该不太难.)
考。
【在 r****n 的大作中提到】
: 看看你写的那些，让我不得不慨叹教育的失败。你应该是在美国混的人，估计应该是个
: Phd。
: 可是通过你的文字，证明你显然对量子力学极其无知，仅仅是从网友那里听来一些东西
: ，自己都还没搞明白，以为依样画瓢就可以忽悠。
: 你在嘲笑别人，其实正显示你自己的无知和愚蠢。
: 我文凭显然没有你高，但是至少我很认真的在研究，阅读很多很多的资料，不断的思考。
: 我绝对不会从某某网友听来点东西，然后就拿来去批别人，伪装自己挺懂量子力学的。
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J******s
发帖数: 7538 | 36 狭隘的人才只会每次盯着别人文凭贬别人。真正会做科研的只会讨论ideas，methods，
实验，结论。没底气的才老拿这些东西说事儿。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 如果物理研究是否论佛法的，
: 那说明佛法是错误的。
: 科学和佛法都是在认识世界，最后不会相互矛盾的。
: 高中生也有谈科学的权利， 我不知道
: 你的文凭，但RUNSUN 个性中体现出的对科学的尊重，
: 比你强1百倍，
|
w*****r
发帖数: 7106 | 37 严重同意, 此风不可长!
有本事你直接骂人脑残, 愚蠢就是了, 拿人家文凭开刷的, 不地道, 招恶报!
【在 J******s 的大作中提到】
: 狭隘的人才只会每次盯着别人文凭贬别人。真正会做科研的只会讨论ideas，methods，
: 实验，结论。没底气的才老拿这些东西说事儿。
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d******e
发帖数: 4192 | 38
你看不懂我说的,正是说明你不懂,你连基本的方法论都不懂,
你所说的一切都是胡扯了.
加入变量是物理学家在理论上简单化一个复杂问题时经常做的.
就是抽象化一个具体问题,也是为了方便进行数学表达.
因为怎么给你解释呢?象你这种爱胡思乱想的人,
没办法的,说东,你想西.你不懂,还自以为懂了,瞎胡扯还忽悠
那些更不懂的人.
所以我说,你要接受这个最基本的规矩了,才能谈下去.
冯诺依曼说的是观察者,指的测量仪器,是高度抽象的,当然是一个理论
上的变量,物理量.我说赋予其物理特怔,指给些可以有物理意义的可运算的
参数.这些科学方法在高中和大学普通物理中都是应该学过的.
这是科学的基本方法.
而意识是什么呢?在科学上是没有定义的,用科学的方法论,你现在
还不能准确定义,因为意识是复杂的,用高度抽象去简单化等同于
一个观察者变量是不科学,也不严密的.
只有你这种人才去下结论,胡说八道,你明白吗?
什么叫数学的方式证明了,你也不懂.
数学能证明什么呀?数学是语言,是表达方式.
没有任何理论是靠数学证明的.
爱因斯坦说,什么是理论?理论是维也纳的火车时刻表,
别人说,维也纳的火车老是晚点,
爱因斯坦说,没有火车时刻表,你怎么知道火车晚点.
所以,理论是要靠实验证实的,而且是不断在否定中接近真实的,
这是科学的特点.只有你这种高中没上好的人,才不懂这些.
你真的脑子成问题.
【在 r****n 的大作中提到】
: 看看你写的那些，让我不得不慨叹教育的失败。你应该是在美国混的人，估计应该是个
: Phd。
: 可是通过你的文字，证明你显然对量子力学极其无知，仅仅是从网友那里听来一些东西
: ，自己都还没搞明白，以为依样画瓢就可以忽悠。
: 你在嘲笑别人，其实正显示你自己的无知和愚蠢。
: 我文凭显然没有你高，但是至少我很认真的在研究，阅读很多很多的资料，不断的思考。
: 我绝对不会从某某网友听来点东西，然后就拿来去批别人，伪装自己挺懂量子力学的。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 39 DANALAKE 同学, 意识可能是导致波函数坍塌的最后因素,
不是RUNSUN提出的, 就是冯诺依曼
提出的.因为他没有找到更好的解释,
你批别人前可以先查一下吗?
【在 d******e 的大作中提到】
:
: 你看不懂我说的,正是说明你不懂,你连基本的方法论都不懂,
: 你所说的一切都是胡扯了.
: 加入变量是物理学家在理论上简单化一个复杂问题时经常做的.
: 就是抽象化一个具体问题,也是为了方便进行数学表达.
: 因为怎么给你解释呢?象你这种爱胡思乱想的人,
: 没办法的,说东,你想西.你不懂,还自以为懂了,瞎胡扯还忽悠
: 那些更不懂的人.
: 所以我说,你要接受这个最基本的规矩了,才能谈下去.
: 冯诺依曼说的是观察者,指的测量仪器,是高度抽象的,当然是一个理论
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d******e
发帖数: 4192 | 40 这是给藏传丢人,修行要到了,靠这些学者和名人
来写书,来弘扬佛法的地步,真的很惨,很成问题.
可惜达赖尊者竟然作序,不就是想卖书赚钱嘛.
【在 z**n 的大作中提到】
: 这本杂志的中文翻译我不清楚，这篇文章往上到处都是，作者Victor Mansfield是康乃
: 尔天体物理的博士，他有很多佛教与现代物理的专著。
: 他的主页在此，当然了，对藏传有看法的就别看了。
: http://departments.colgate.edu/physics/faculty/vmansfield.htm
: http://www.lightlink.com/vic/
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d******e
发帖数: 4192 | 41 冯诺依曼没跑这里胡说八道,干他什么事?
是RUNSUN天天在这里兜售他的那些东拼西凑的科学佛法,
不批他批谁?
【在 w*********r 的大作中提到】
: DANALAKE 同学, 意识可能是导致波函数坍塌的最后因素,
: 不是RUNSUN提出的, 就是冯诺依曼
: 提出的.因为他没有找到更好的解释,
: 你批别人前可以先查一下吗?
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w*********r
发帖数: 2192 | 42 你这个人真的不讲道理,
是冯诺依曼 假设可能是意识导致波函数坍塌,
为什麽RUNSUN不能在这里引用?
你先承受你指责别人是错误的吧,
不是RUNSUN发明的.RUNSUN没有胡说八道.
【在 d******e 的大作中提到】
: 冯诺依曼没跑这里胡说八道,干他什么事?
: 是RUNSUN天天在这里兜售他的那些东拼西凑的科学佛法,
: 不批他批谁?
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z**n
发帖数: 22303 | 43 藏传靠学者名人弘扬，甚至赚钱，这些是你看到的事实，还是大嘴一张随口就来？
科学家不能研究佛法，你定的规矩？
【在 d******e 的大作中提到】
: 这是给藏传丢人,修行要到了,靠这些学者和名人
: 来写书,来弘扬佛法的地步,真的很惨,很成问题.
: 可惜达赖尊者竟然作序,不就是想卖书赚钱嘛.
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w*****r
发帖数: 7106 | 44 首先你要分清楚(现代)哲学和自然科学的区别. 量子力学的某些理论引起了人们对意识
作用的讨论, 但那些是哲学意义上的, 不是科学意义上的. 物理学界从来没人把意识的
作用作为冯诺依曼的科学成果.
【在 w*********r 的大作中提到】
: DANALAKE 同学, 意识可能是导致波函数坍塌的最后因素,
: 不是RUNSUN提出的, 就是冯诺依曼
: 提出的.因为他没有找到更好的解释,
: 你批别人前可以先查一下吗?
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d******e
发帖数: 4192 | 45 他那种所谓的"对科学的尊重"不等于对事实的尊重.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 如果物理研究是否论佛法的，
: 那说明佛法是错误的。
: 科学和佛法都是在认识世界，最后不会相互矛盾的。
: 高中生也有谈科学的权利， 我不知道
: 你的文凭，但RUNSUN 个性中体现出的对科学的尊重，
: 比你强1百倍，
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w*********r
发帖数: 2192 | 46 我当然分的清楚,
但是假说是冯诺依曼提出的,
不是RUNSUN提出的.因为你们连最基本的科普文献都不翻,
就指责别人是错误的.
而且假说本身也可以包含在
物理中,只是现在还没有坚实的科学/物理基础, 完备的
学识
来SUPPORT这个解说.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 首先你要分清楚(现代)哲学和自然科学的区别. 量子力学的某些理论引起了人们对意识
: 作用的讨论, 但那些是哲学意义上的, 不是科学意义上的. 物理学界从来没人把意识的
: 作用作为冯诺依曼的科学成果.
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w*********r
发帖数: 2192 | 47 事实的尊重就是他尽了他得1能力去读了他能看懂的
科普文献,而你都没有去看.
【在 d******e 的大作中提到】
: 他那种所谓的"对科学的尊重"不等于对事实的尊重.
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w****g
发帖数: 774 | 48 同意，科学具有可重复性，可证伪性和无矛盾性。如果科学的发展把它的根基都否定掉
了，就不叫科学了。哲学上的意义是可以讨论，但不是科学的证实。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 首先你要分清楚(现代)哲学和自然科学的区别. 量子力学的某些理论引起了人们对意识
: 作用的讨论, 但那些是哲学意义上的, 不是科学意义上的. 物理学界从来没人把意识的
: 作用作为冯诺依曼的科学成果.
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w****g
发帖数: 774 | 49 谁提出的并不重要，科学家提出的未必就是科学。科学的假说不可能包含意识，这是所
有自然科学的基础与前提。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我当然分的清楚,
: 但是假说是冯诺依曼提出的,
: 不是RUNSUN提出的.因为你们连最基本的科普文献都不翻,
: 就指责别人是错误的.
: 而且假说本身也可以包含在
: 物理中,只是现在还没有坚实的科学/物理基础, 完备的
: 学识
: 来SUPPORT这个解说.
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w*********r
发帖数: 2192 | |
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w****g
发帖数: 774 | 51 可以说，他对“人类意识”的概念是模糊的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 网上找的：
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w*********r
发帖数: 2192 | 52 我看不出来这个绝对性，
如果某种“意识”的东西，
或者是某些佛法人士所寻求到的某种宇宙自性本性
的东西，是宇宙参量的一支，
那当然可能在未来的科学发展中被包含到。
【在 w****g 的大作中提到】
: 谁提出的并不重要，科学家提出的未必就是科学。科学的假说不可能包含意识，这是所
: 有自然科学的基础与前提。
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J******s
发帖数: 7538 | 53 mm解释下，什么叫做/科学的假说不可能包含意识/？
是指被研究的对象，还是研究的主体不能包含意识?
【在 w****g 的大作中提到】
: 谁提出的并不重要，科学家提出的未必就是科学。科学的假说不可能包含意识，这是所
: 有自然科学的基础与前提。
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w*********r
发帖数: 2192 | 54 而且冯洛伊曼是现代计算机科学的奠基人。
想想这个世界认识论的发展其实就是那么1% 的 TOP 天才
推动的，这些天才的贡献是多领域的，我们是剩下的99%的人类， |
w****g
发帖数: 774 | 55 在自然科学看来，意识是什么呢？是一系列生物化学反应，信号传导。是完全依赖于物
质而存在的东西。简单的说，与一台计算机没有本质差别。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我看不出来这个绝对性，
: 如果某种“意识”的东西，
: 或者是某些佛法人士所寻求到的某种宇宙自性本性
: 的东西，是宇宙参量的一支，
: 那当然可能在未来的科学发展中被包含到。
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J******s
发帖数: 7538 | 56 科学里面矛盾的东西很多的，这也是推动科学进步的根本动力。
不知mm指的根基是什么，但是科学里的否定再否定不要太多。
至少佛法不完全是哲学的，修观中的很多状态是真实的生理和意识状态，给它们找科学
依据有什么不妥呢？
【在 w****g 的大作中提到】
: 同意，科学具有可重复性，可证伪性和无矛盾性。如果科学的发展把它的根基都否定掉
: 了，就不叫科学了。哲学上的意义是可以讨论，但不是科学的证实。
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J******s
发帖数: 7538 | 57 haha，那是因为我们目前的知识和理解只能给意识找一个物质基础，用生化反应，信号
来解释。是依赖物质的，但是和前面的问题有什么关系？
即便是在意识的物质基础这个层次，我们目前的理解都相当粗糙。
【在 w****g 的大作中提到】
: 在自然科学看来，意识是什么呢？是一系列生物化学反应，信号传导。是完全依赖于物
: 质而存在的东西。简单的说，与一台计算机没有本质差别。
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w*********r
发帖数: 2192 | 58 我觉得那是你的定义，
现在其实大家没有定义，
没有了解，
科学现在在这个问题上是空白。
【在 w****g 的大作中提到】
: 在自然科学看来，意识是什么呢？是一系列生物化学反应，信号传导。是完全依赖于物
: 质而存在的东西。简单的说，与一台计算机没有本质差别。
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w****g
发帖数: 774 | 59 我当然指的是自然科学，它研究的对象、主体、规律等等，都不包含意识的因素。就是
说意识的因素不可能包含在自然科学的研究框架以内。这是唯物论的基础。
【在 J******s 的大作中提到】
: mm解释下，什么叫做/科学的假说不可能包含意识/？
: 是指被研究的对象，还是研究的主体不能包含意识?
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J******s
发帖数: 7538 | 60 什么叫不包含意识因素？
你是说科学研究的对象不能是意识本身？如果你的陈述是这个，显然不对。
意识完全可以被研究，神经科学，心理学很多都在研究意识。物理学家也可以研究意识。
但是意识是基于人体（我们这里讨论人的意识），也就是说它的物质基础和计算机有本
质不同。
唯物论并不一定完全正确的，只是我们看待世界的一个方式而已。
【在 w****g 的大作中提到】
: 我当然指的是自然科学，它研究的对象、主体、规律等等，都不包含意识的因素。就是
: 说意识的因素不可能包含在自然科学的研究框架以内。这是唯物论的基础。
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w****g
发帖数: 774 | 61 不是，科学研究的现象可以有矛盾的东西，但一旦成为科学规律，就应该是自洽的。科
学的发展中是会否定以前的一些规律，但是是给这些规律加上一些约束条件，就是前提
。前提的存在，是科学规律的基础，也是科学赖以发展的逻辑学的基础。而唯物，就是
整个自然科学的前提。
佛法是不完全是哲学的，借助科学的解释去理解佛法未尝不可，我也是这样做的。但要
明确的是，这不是科学的证实。
【在 J******s 的大作中提到】
: 科学里面矛盾的东西很多的，这也是推动科学进步的根本动力。
: 不知mm指的根基是什么，但是科学里的否定再否定不要太多。
: 至少佛法不完全是哲学的，修观中的很多状态是真实的生理和意识状态，给它们找科学
: 依据有什么不妥呢？
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J******s
发帖数: 7538 | 62 科学规律很多也是不断纠正修改的。教科书就不是一成不变的，就是这个道理。
前提的存在不是科学规律的基础，是我们给我们的研究限定条件，这个条件是为
了我们展开实验和逻辑论证的时候有所可依。
唯物只是方便研究，科学研究的共同方法基础。
但是唯物本身并不是绝对正确的。
这个是不是科学的证实，要靠具备不具备足够的科学研究框架下的手段来推动。
我们目前通过科学解决不了意识的种种，并不代表我们绝对解决不了。并不代表我们以
后不可以用科学去实证。
【在 w****g 的大作中提到】
: 不是，科学研究的现象可以有矛盾的东西，但一旦成为科学规律，就应该是自洽的。科
: 学的发展中是会否定以前的一些规律，但是是给这些规律加上一些约束条件，就是前提
: 。前提的存在，是科学规律的基础，也是科学赖以发展的逻辑学的基础。而唯物，就是
: 整个自然科学的前提。
: 佛法是不完全是哲学的，借助科学的解释去理解佛法未尝不可，我也是这样做的。但要
: 明确的是，这不是科学的证实。
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w****g
发帖数: 774 | 63 这不是定义的问题，是前提与基础的问题。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我觉得那是你的定义，
: 现在其实大家没有定义，
: 没有了解，
: 科学现在在这个问题上是空白。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 64 不懂。
而且我们研究的世界是我们观察到的世界，
那这个世界（哪怕是科学研究的现象）本身就的确是投射到我们意识空间的
映像，未来的科学引入一个什麽意识空间，
来完备解释我们观察到的物质现象为什麽不可以，
是不是也很有必要？
什麽佛教里面的共识什麽的也不排除有它的物理意义呀。
【在 w****g 的大作中提到】
: 这不是定义的问题，是前提与基础的问题。
|
w****g
发帖数: 774 | 65 这里要区分一个概念，就是作为科学研究的意识与佛法说的意识是不同的两种东西。科
学的观点，意识是物质的附属，是物质的活动。作为科学研究的意识，其实是这种物质
基础而已。所以我说，在这点上，人与计算机没有差别。
唯物论是否完全反映宇宙真理，当然不一定，但这是另外一个问题。
用到唯物论里的东西，就必须承认它的前提条件，否则只会导出错误的结论。如果科学
结论可以随便引申的话，那现在所有的科学研究都不用做了。
识。
【在 J******s 的大作中提到】
: 什么叫不包含意识因素？
: 你是说科学研究的对象不能是意识本身？如果你的陈述是这个，显然不对。
: 意识完全可以被研究，神经科学，心理学很多都在研究意识。物理学家也可以研究意识。
: 但是意识是基于人体（我们这里讨论人的意识），也就是说它的物质基础和计算机有本
: 质不同。
: 唯物论并不一定完全正确的，只是我们看待世界的一个方式而已。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 66 我理解的科学不会像你这样预设概念的。
那些大天才也是这样不预设概念才实现了科学的突破。
【在 w****g 的大作中提到】
: 这里要区分一个概念，就是作为科学研究的意识与佛法说的意识是不同的两种东西。科
: 学的观点，意识是物质的附属，是物质的活动。作为科学研究的意识，其实是这种物质
: 基础而已。所以我说，在这点上，人与计算机没有差别。
: 唯物论是否完全反映宇宙真理，当然不一定，但这是另外一个问题。
: 用到唯物论里的东西，就必须承认它的前提条件，否则只会导出错误的结论。如果科学
: 结论可以随便引申的话，那现在所有的科学研究都不用做了。
:
: 识。
|
J******s
发帖数: 7538 | 67
这个是你给自己一个limitation,科学研究的意识为什么就不能和佛法的意识有那么一
点重合？你自己给科学研究的意识一个自己的定义，你如果去问问在研究意识的，他们
都不会这么说的。意识是一种活动，不是一种物质，这种活动大部分时候基于神经系统
，当然也可能还有别的。
这个是什么？和刚才的讨论有什么关系吗？
【在 w****g 的大作中提到】
: 这里要区分一个概念，就是作为科学研究的意识与佛法说的意识是不同的两种东西。科
: 学的观点，意识是物质的附属，是物质的活动。作为科学研究的意识，其实是这种物质
: 基础而已。所以我说，在这点上，人与计算机没有差别。
: 唯物论是否完全反映宇宙真理，当然不一定，但这是另外一个问题。
: 用到唯物论里的东西，就必须承认它的前提条件，否则只会导出错误的结论。如果科学
: 结论可以随便引申的话，那现在所有的科学研究都不用做了。
:
: 识。
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J******s
发帖数: 7538 | 68 完全正确，越open的一般科学做的越好，做的越好越不轻易否定。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我理解的科学不会像你这样预设概念的。
: 那些大天才也是这样不预设概念才实现了科学的突破。
|
w****g
发帖数: 774 | 69 “科学规律很多也是不断纠正修改的。”，我当然知道，不过你最好举个例子，我好有
针对性的说明。
“唯物只是方便研究”，不是，这是几百年前，科学战胜宗教的依据，就像佛法的无我
是针对婆罗门的梵我一样的。这是最基本的一块基石。
现代科学是无法解释意识的所有问题，但并不代表以后就不会，这正是科学自身发展的
目的与动力。但科学再如何发展，也不会推翻他的基石。否则，整个科学将无所依存。
【在 J******s 的大作中提到】
: 科学规律很多也是不断纠正修改的。教科书就不是一成不变的，就是这个道理。
: 前提的存在不是科学规律的基础，是我们给我们的研究限定条件，这个条件是为
: 了我们展开实验和逻辑论证的时候有所可依。
: 唯物只是方便研究，科学研究的共同方法基础。
: 但是唯物本身并不是绝对正确的。
: 这个是不是科学的证实，要靠具备不具备足够的科学研究框架下的手段来推动。
: 我们目前通过科学解决不了意识的种种，并不代表我们绝对解决不了。并不代表我们以
: 后不可以用科学去实证。
|
w****g
发帖数: 774 | 70 这个不是我预设的概念，这是整个自然科学的基础。你可以举任何一个科学规律的例子
，我们来看看是否有这个基础。
科学的突破不是建立在这种大胆上的。也许未来会有某一天，科学发展到了尽头，会有
唯物、唯心合一的时候。不过，那是就不能叫科学了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我理解的科学不会像你这样预设概念的。
: 那些大天才也是这样不预设概念才实现了科学的突破。
|
|
|
w*********r
发帖数: 2192 | 71 科学就是认识世界的方法论，
并提出理论来解释
所有我们观察到的现象。
我看不到除此之外，科学还有什麽别的预设的框架。
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个不是我预设的概念，这是整个自然科学的基础。你可以举任何一个科学规律的例子
: ，我们来看看是否有这个基础。
: 科学的突破不是建立在这种大胆上的。也许未来会有某一天，科学发展到了尽头，会有
: 唯物、唯心合一的时候。不过，那是就不能叫科学了。
|
w****g
发帖数: 774 | 72
这个我上一贴已说了，不是我的limitation的问题。在科学的框架内，你说意识不是物
质的产物，你可以找到一篇文献吗？你说的别的，当然可以，你可以猜想，但不是科学。
这是说如果引用量子力学，就必须承认科学的唯物前提。
【在 J******s 的大作中提到】
: 完全正确，越open的一般科学做的越好，做的越好越不轻易否定。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 73 而且现在你就可以说科学是绝对唯物的吗？
我觉得不是。因为科学是人的科学，
科学研究的现象，到最后都是以各种方法投射到我们意识空间的
映像， 科学研究的就是宇宙投射到人类认识空间的映像，
我们没有办法超越这个的。 |
J******s
发帖数: 7538 | 74 你一直纠结这个基石，可是你一直似乎都没说清楚到底这个是啥？唯物论？
唯物论也没说意识不可以做为科学研究对象，因为意识做为一种基于人体的活动本身属
于/存在/范畴，也就是可以被研究的。
【在 w****g 的大作中提到】
: “科学规律很多也是不断纠正修改的。”，我当然知道，不过你最好举个例子，我好有
: 针对性的说明。
: “唯物只是方便研究”，不是，这是几百年前，科学战胜宗教的依据，就像佛法的无我
: 是针对婆罗门的梵我一样的。这是最基本的一块基石。
: 现代科学是无法解释意识的所有问题，但并不代表以后就不会，这正是科学自身发展的
: 目的与动力。但科学再如何发展，也不会推翻他的基石。否则，整个科学将无所依存。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 75 而且现在你就可以说科学是绝对唯物的吗？
我觉得不是。因为科学是人能动性DRIVEN,，
科学研究的现象，到最后都是以各种方法投射到我们意识空间的
映像， 科学研究的就是宇宙投射到人类认识空间的映像，
我们没有办法超越这个的。 |
w****g
发帖数: 774 | 76 科学的框架不是我定义，也不是你定义的，这是为每一个做科学的人所遵守的。我说了
只要你能举出任何一个可以不唯物的科学规律来，你就说对了。这就是科学的可证伪性。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 科学就是认识世界的方法论，
: 并提出理论来解释
: 所有我们观察到的现象。
: 我看不到除此之外，科学还有什麽别的预设的框架。
|
J******s
发帖数: 7538 | 77 科学的突破恰恰就在大胆假设，但是不是胡乱假设，但更重要的是求证。
这个贴里谁说唯物，唯心合一了？佛法是唯心的？佛法里的真实存在的意识活动是唯心
的？
那些解释可能是唯心的，但是这个存在本身不是唯心的。
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个不是我预设的概念，这是整个自然科学的基础。你可以举任何一个科学规律的例子
: ，我们来看看是否有这个基础。
: 科学的突破不是建立在这种大胆上的。也许未来会有某一天，科学发展到了尽头，会有
: 唯物、唯心合一的时候。不过，那是就不能叫科学了。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 78 我已经说了，
任何科学规律在我现在接触佛法后看起来都不是绝对唯物的，
因为科学规律研究是的投射到整个人类意识（认识）空间的映像。
我知道的做科学的要遵守的，就是提出规律来解释我们观察到的现象。
科学就是忠于我们观察到的现象，并提出可以重复可以验证的实验和解释。
性。
【在 w****g 的大作中提到】
: 科学的框架不是我定义，也不是你定义的，这是为每一个做科学的人所遵守的。我说了
: 只要你能举出任何一个可以不唯物的科学规律来，你就说对了。这就是科学的可证伪性。
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w****g
发帖数: 774 | 79 对，唯物。唯物就是不以意识为转移的客观存在。
不是不可以以意识为研究对象，而是研究意识的时候，是把意识作为一种物质的属性。
就像我们说重量、体积、温度、速度等等，这些是不能脱离物质而存在的。这就是唯物
论。如果说认为物为心造，那就是唯心论。如果认为物质与意识相互独立存在，那就是
二元论。
【在 J******s 的大作中提到】
: 你一直纠结这个基石，可是你一直似乎都没说清楚到底这个是啥？唯物论？
: 唯物论也没说意识不可以做为科学研究对象，因为意识做为一种基于人体的活动本身属
: 于/存在/范畴，也就是可以被研究的。
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J******s
发帖数: 7538 | 80 bingo
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我已经说了，
: 任何科学规律在我现在接触佛法后看起来都不是绝对唯物的，
: 因为科学规律研究是的投射到整个人类意识（认识）空间的映像。
: 我知道的做科学的要遵守的，就是提出规律来解释我们观察到的现象。
: 科学就是忠于我们观察到的现象，并提出可以重复可以验证的实验和解释。
:
: 性。
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J******s
发帖数: 7538 | 81 意识基于物质基础，就是说人意识基于人脑，神经系统，甚至我们身体其它很多很多部
分。
意识是一种活动，过程，大部分时候发生在大脑的某处。
别的不跟你争了，没结果的。
学。
【在 w****g 的大作中提到】
: 对，唯物。唯物就是不以意识为转移的客观存在。
: 不是不可以以意识为研究对象，而是研究意识的时候，是把意识作为一种物质的属性。
: 就像我们说重量、体积、温度、速度等等，这些是不能脱离物质而存在的。这就是唯物
: 论。如果说认为物为心造，那就是唯心论。如果认为物质与意识相互独立存在，那就是
: 二元论。
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S**U
发帖数: 7025 | 82 我的看法，目前的科学研究范围是物质与能量，属于Thomas Kuhn "Structure of Scientific Revolution" 所谓有 paradigm 的情形。对超出此范围的事，不能以科学立场说太多；哲学、宗教会有它们的解读。
科学对意识的研究，在物质╱能量的范围还是有paradigm 的情形。超出物质╱能量的范围，还没有普遍接受的 scientific paradigm 。例如最基本的 "什么是意识"(in the general sense we use the word) 就没有普遍接受的定义或研究方法。第一人称
的意识活动（主观），与第三人称的(observable)意识活动，也是很弱的联系，缺乏预测╱解释能力。
【在 w****g 的大作中提到】
: “科学规律很多也是不断纠正修改的。”，我当然知道，不过你最好举个例子，我好有
: 针对性的说明。
: “唯物只是方便研究”，不是，这是几百年前，科学战胜宗教的依据，就像佛法的无我
: 是针对婆罗门的梵我一样的。这是最基本的一块基石。
: 现代科学是无法解释意识的所有问题，但并不代表以后就不会，这正是科学自身发展的
: 目的与动力。但科学再如何发展，也不会推翻他的基石。否则，整个科学将无所依存。
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J******s
发帖数: 7538 | 83 说的很好
【在 S**U 的大作中提到】
: 我的看法，目前的科学研究范围是物质与能量，属于Thomas Kuhn "Structure of Scientific Revolution" 所谓有 paradigm 的情形。对超出此范围的事，不能以科学立场说太多；哲学、宗教会有它们的解读。
: 科学对意识的研究，在物质╱能量的范围还是有paradigm 的情形。超出物质╱能量的范围，还没有普遍接受的 scientific paradigm 。例如最基本的 "什么是意识"(in the general sense we use the word) 就没有普遍接受的定义或研究方法。第一人称
: 的意识活动（主观），与第三人称的(observable)意识活动，也是很弱的联系，缺乏预测╱解释能力。
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w****g
发帖数: 774 | 84 当你在说这句话的时候，你可能没有意识到，你已经在讨论科学框架以外的事情了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 而且现在你就可以说科学是绝对唯物的吗？
: 我觉得不是。因为科学是人能动性DRIVEN,，
: 科学研究的现象，到最后都是以各种方法投射到我们意识空间的
: 映像， 科学研究的就是宇宙投射到人类认识空间的映像，
: 我们没有办法超越这个的。
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w****g
发帖数: 774 | 85 你对前提的概念还不理解。
我觉得原始佛法是比较接近唯物的了。但佛法不是唯心，也不是唯物，是识名色的统一。
【在 J******s 的大作中提到】
: 科学的突破恰恰就在大胆假设，但是不是胡乱假设，但更重要的是求证。
: 这个贴里谁说唯物，唯心合一了？佛法是唯心的？佛法里的真实存在的意识活动是唯心
: 的？
: 那些解释可能是唯心的，但是这个存在本身不是唯心的。
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w****g
发帖数: 774 | 86 你说的还是在科学框架之外的。我不是说你不可以用佛法的观点去理解世界，但不是科
学，这是必须明确的一点。就像你不能随便用基督教的某条经文来验证佛法的正确性一
样，然后说基督教也认为佛法正确。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我已经说了，
: 任何科学规律在我现在接触佛法后看起来都不是绝对唯物的，
: 因为科学规律研究是的投射到整个人类意识（认识）空间的映像。
: 我知道的做科学的要遵守的，就是提出规律来解释我们观察到的现象。
: 科学就是忠于我们观察到的现象，并提出可以重复可以验证的实验和解释。
:
: 性。
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w*********r
发帖数: 2192 | 87 我在说我理解的科学的实质。
请就事论事，
科学的所有东西，
可以超越并且超越了我们的认识（意识）空间吗？
不管是写在纸上的，存在光盘上的，设计的实验等等，我们可以共同承受
的世界万象概念，超越了吗？怎末超越？ 现在超越了吗？以后可以超越吗？
人类的意识空间不能觉知的东西，科学也觉知不到。
【在 w****g 的大作中提到】
: 当你在说这句话的时候，你可能没有意识到，你已经在讨论科学框架以外的事情了。
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w****g
发帖数: 774 | 88 是啊，这就是目前自然科学的理解。
【在 J******s 的大作中提到】
: 意识基于物质基础，就是说人意识基于人脑，神经系统，甚至我们身体其它很多很多部
: 分。
: 意识是一种活动，过程，大部分时候发生在大脑的某处。
: 别的不跟你争了，没结果的。
:
: 学。
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w*********r
发帖数: 2192 | 89 我根本没有用佛法来理解世界。
但我们必须承受现在的科学，
是研究的我们认识和能认识的空间，
研究的是投影，你没有办法超越呀，
我们的意识空间PLAY A ROLE,
这是佛法给我们的启发。
所以冯若依曼说可能意识导致波函数坍塌，
是最后到意识空间的投影，才让
不确定态变成确定态，我觉得也不是惊世的预言。
【在 w****g 的大作中提到】
: 你说的还是在科学框架之外的。我不是说你不可以用佛法的观点去理解世界，但不是科
: 学，这是必须明确的一点。就像你不能随便用基督教的某条经文来验证佛法的正确性一
: 样，然后说基督教也认为佛法正确。
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w****g
发帖数: 774 | 90 不错，科学的前提是它的基础，同时也是它的限制条件，这是两面性的。科学有它的适
用范围，这决定了科学对意识理解的局限性。
对佛法也是一样，由于人自身认识的局限性，使得人对自我的反观，及反观的反观的时
候，产生很多难以以逻辑语言表述的情况，于是佛法才会创造出种种名称、概念来易于
一般人理解。
【在 S**U 的大作中提到】
: 我的看法，目前的科学研究范围是物质与能量，属于Thomas Kuhn "Structure of Scientific Revolution" 所谓有 paradigm 的情形。对超出此范围的事，不能以科学立场说太多；哲学、宗教会有它们的解读。
: 科学对意识的研究，在物质╱能量的范围还是有paradigm 的情形。超出物质╱能量的范围，还没有普遍接受的 scientific paradigm 。例如最基本的 "什么是意识"(in the general sense we use the word) 就没有普遍接受的定义或研究方法。第一人称
: 的意识活动（主观），与第三人称的(observable)意识活动，也是很弱的联系，缺乏预测╱解释能力。
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a*****y
发帖数: 33185 | 91 哇,一堂TA回来,大家讨论的很热闹嘛,我也跳进来玩玩:
发问:
那么,"唯物"这块科学研究的基石,有没有得到科学证实呢?
它的基石地位,是如何确立的呢?
【在 w****g 的大作中提到】
: “科学规律很多也是不断纠正修改的。”，我当然知道，不过你最好举个例子，我好有
: 针对性的说明。
: “唯物只是方便研究”，不是，这是几百年前，科学战胜宗教的依据，就像佛法的无我
: 是针对婆罗门的梵我一样的。这是最基本的一块基石。
: 现代科学是无法解释意识的所有问题，但并不代表以后就不会，这正是科学自身发展的
: 目的与动力。但科学再如何发展，也不会推翻他的基石。否则，整个科学将无所依存。
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a*****y
发帖数: 33185 | 92 好啊,问题: 什么叫意识?
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我在说我理解的科学的实质。
: 请就事论事，
: 科学的所有东西，
: 可以超越并且超越了我们的认识（意识）空间吗？
: 不管是写在纸上的，存在光盘上的，设计的实验等等，我们可以共同承受
: 的世界万象概念，超越了吗？怎末超越？ 现在超越了吗？以后可以超越吗？
: 人类的意识空间不能觉知的东西，科学也觉知不到。
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J******s
发帖数: 7538 | 93 赞 打破砂锅问到底
【在 a*****y 的大作中提到】
: 哇,一堂TA回来,大家讨论的很热闹嘛,我也跳进来玩玩:
: 发问:
: 那么,"唯物"这块科学研究的基石,有没有得到科学证实呢?
: 它的基石地位,是如何确立的呢?
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J******s
发帖数: 7538 | 94 你问到最重要的啦，版主英明
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好啊,问题: 什么叫意识?
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w*********r
发帖数: 2192 | 95 我先粗浅的理解一下是觉知。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好啊,问题: 什么叫意识?
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a*****y
发帖数: 33185 | 96 那我就再粗浅的问一下,什么是觉知?
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我先粗浅的理解一下是觉知。
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w****g
发帖数: 774 | 97 我是就事论事啊，我说的是，你所说的已经不是在科学范畴之内。当然可以讨论，我也
非常感兴趣，要不然，我也不用学佛法了。但要明确一点，就是讨论的不是科学。
人的理解不能超越自己的普通意识，但普通意识可以在很大程度内了解自然的真相，形
成许多不以意志为转移的客观规律。否则就是不可知论的假设前提。
你说的超越，我想是佛法中的概念。想要超越就必须以人的自我有情为出发点，因为人
（生命）是意识与物质的唯一结合体。特别是在最低层面上的物质与意识的相互关系，
这就是佛法中所说的定与慧所要达到的目的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我在说我理解的科学的实质。
: 请就事论事，
: 科学的所有东西，
: 可以超越并且超越了我们的认识（意识）空间吗？
: 不管是写在纸上的，存在光盘上的，设计的实验等等，我们可以共同承受
: 的世界万象概念，超越了吗？怎末超越？ 现在超越了吗？以后可以超越吗？
: 人类的意识空间不能觉知的东西，科学也觉知不到。
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w*********r
发帖数: 2192 | 98 为什麽不是科学？
难道我说的是迷信?
【在 w****g 的大作中提到】
: 我是就事论事啊，我说的是，你所说的已经不是在科学范畴之内。当然可以讨论，我也
: 非常感兴趣，要不然，我也不用学佛法了。但要明确一点，就是讨论的不是科学。
: 人的理解不能超越自己的普通意识，但普通意识可以在很大程度内了解自然的真相，形
: 成许多不以意志为转移的客观规律。否则就是不可知论的假设前提。
: 你说的超越，我想是佛法中的概念。想要超越就必须以人的自我有情为出发点，因为人
: （生命）是意识与物质的唯一结合体。特别是在最低层面上的物质与意识的相互关系，
: 这就是佛法中所说的定与慧所要达到的目的。
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w*********r
发帖数: 2192 | 99 我说的超越不是佛法的概念，
我说的是COMMON SENSE,
科学能研究到的现象，解释的东西，
是局限于人类认识（觉知）功能下的。
科学揭示的现象，是我们意识空间的映像，
现在的科学没有逃出这个局限。
【在 w****g 的大作中提到】
: 我是就事论事啊，我说的是，你所说的已经不是在科学范畴之内。当然可以讨论，我也
: 非常感兴趣，要不然，我也不用学佛法了。但要明确一点，就是讨论的不是科学。
: 人的理解不能超越自己的普通意识，但普通意识可以在很大程度内了解自然的真相，形
: 成许多不以意志为转移的客观规律。否则就是不可知论的假设前提。
: 你说的超越，我想是佛法中的概念。想要超越就必须以人的自我有情为出发点，因为人
: （生命）是意识与物质的唯一结合体。特别是在最低层面上的物质与意识的相互关系，
: 这就是佛法中所说的定与慧所要达到的目的。
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w****g
发帖数: 774 | 100 嘿嘿，不说佛法也行。
我前面也说过了，为什么会有物质世界的规律存在。
冯若依曼说可能意识导致波函数坍塌，并不是在什么意识空间的投影，希尔伯特空间里
是不会有意识空间的。关于多维空间和时间的理解，我在以前的帖子中提到过。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我根本没有用佛法来理解世界。
: 但我们必须承受现在的科学，
: 是研究的我们认识和能认识的空间，
: 研究的是投影，你没有办法超越呀，
: 我们的意识空间PLAY A ROLE,
: 这是佛法给我们的启发。
: 所以冯若依曼说可能意识导致波函数坍塌，
: 是最后到意识空间的投影，才让
: 不确定态变成确定态，我觉得也不是惊世的预言。
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w****g
发帖数: 774 | 101 没有证实，这是不可能在科学的框架内得到证实的。他的确立，我前面提到，是在与宗
教的对立过程中确立的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 哇,一堂TA回来,大家讨论的很热闹嘛,我也跳进来玩玩:
: 发问:
: 那么,"唯物"这块科学研究的基石,有没有得到科学证实呢?
: 它的基石地位,是如何确立的呢?
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a*****y
发帖数: 33185 | 102 所以可不可以说,这也是一块用唯心方法确立起来的基石? 又叫唯物大神?
【在 w****g 的大作中提到】
: 没有证实，这是不可能在科学的框架内得到证实的。他的确立，我前面提到，是在与宗
: 教的对立过程中确立的。
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w****g
发帖数: 774 | 103 是啊，你这样说一点没错。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我说的超越不是佛法的概念，
: 我说的是COMMON SENSE,
: 科学能研究到的现象，解释的东西，
: 是局限于人类认识（觉知）功能下的。
: 科学揭示的现象，是我们意识空间的映像，
: 现在的科学没有逃出这个局限。
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w****g
发帖数: 774 | 104 你可能把不是科学当成贬义词了，呵呵。科学是有局限性的，我没有否认啊，我说了这
是我学佛法的目的之一。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 为什麽不是科学？
: 难道我说的是迷信?
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S**U
发帖数: 7025 | 105 觉知是倾向对象，与对象发生精神作用。
与物质类比∶植物的向光性，是向光，与光发生物理的光合作用。遵守物理原则。
觉知产生的是精神作用。对象可以是精神（直接）或物质（经由五识）。遵守十二支缘
起原则。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那我就再粗浅的问一下,什么是觉知?
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a*****y
发帖数: 33185 | 106 所以还有一个对象在嘛,这个对象是啥?
【在 S**U 的大作中提到】
: 觉知是倾向对象，与对象发生精神作用。
: 与物质类比∶植物的向光性，是向光，与光发生物理的光合作用。遵守物理原则。
: 觉知产生的是精神作用。对象可以是精神（直接）或物质（经由五识）。遵守十二支缘
: 起原则。
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w****g
发帖数: 774 | 107 你可以把科学也看成是一种宗教。其实每一种人类可以理解的东西，象哲学、科学、宗
教这些，都是有他们的条件与基础的。所以，佛法的缘起我认为是很了不起的，应该是
我们这个宇宙的基本规律之一。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 所以可不可以说,这也是一块用唯心方法确立起来的基石? 又叫唯物大神?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 108 一点没错啊? 那唯物这块基石跑哪去了?
【在 w****g 的大作中提到】
: 是啊，你这样说一点没错。
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S**U
发帖数: 7025 | 109 意识的对象可以是精神（直接）
或物质（经由五识）
意识的对象，佛法叫「所缘」。意识倾向对象，叫「能缘」。
「能缘」「所缘」发生作用的开始，叫「触」。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 所以还有一个对象在嘛,这个对象是啥?
|
a*****y
发帖数: 33185 | 110 现在版面争论的焦点是: [能缘] 可不可以通过[触]来mess up [所缘]
【在 S**U 的大作中提到】
: 意识的对象可以是精神（直接）
: 或物质（经由五识）
: 意识的对象，佛法叫「所缘」。意识倾向对象，叫「能缘」。
: 「能缘」「所缘」发生作用的开始，叫「触」。
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|
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a*****y
发帖数: 33185 | 111 所以这是一个好大的圈圈: 用唯心的方法来确立唯物, 然后再以之为基石,反过来跟
唯心大作战
【在 w****g 的大作中提到】
: 你可以把科学也看成是一种宗教。其实每一种人类可以理解的东西，象哲学、科学、宗
: 教这些，都是有他们的条件与基础的。所以，佛法的缘起我认为是很了不起的，应该是
: 我们这个宇宙的基本规律之一。
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w****g
发帖数: 774 | 112 嘿嘿，没跑，能跑哪儿去。他说的都是科学框架之外的东西，当然是不可能在科学之内
证实的。就像你说的唯物基石，自己证自己，就是循环论证了。逻辑学更不不允许。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 一点没错啊? 那唯物这块基石跑哪去了?
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a*****y
发帖数: 33185 | 113 好,下面我们来玩这个问题: 什么是"唯物"里面的"物质"?
【在 w****g 的大作中提到】
: 嘿嘿，没跑，能跑哪儿去。他说的都是科学框架之外的东西，当然是不可能在科学之内
: 证实的。就像你说的唯物基石，自己证自己，就是循环论证了。逻辑学更不不允许。
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w****g
发帖数: 774 | 114 哦，我没说清楚。他们都是在各自的范围内自行确立的，并不是一个建立在另一个之上。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 所以这是一个好大的圈圈: 用唯心的方法来确立唯物, 然后再以之为基石,反过来跟
: 唯心大作战
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a*****y
发帖数: 33185 | 115 那问题又回来了,"唯物"这块基石,是如何确立的?
上。
【在 w****g 的大作中提到】
: 哦，我没说清楚。他们都是在各自的范围内自行确立的，并不是一个建立在另一个之上。
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S**U
发帖数: 7025 | 116 Define "mess up"
My mind can issue a command to raise my hand, at will. Will can't be explained by material science so far. But can you deny you have will that moves matter(hand)?
This can all be explained by 意识 and associated mental/physical processes in Buddhism.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 现在版面争论的焦点是: [能缘] 可不可以通过[触]来mess up [所缘]
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a*****y
发帖数: 33185 | 117 不只是"raise hand" 那么简单的"mess up"吧,
这里的"mess up" 起码要能噗的一下把 hand 变没了,才叫"mess up"
【在 S**U 的大作中提到】
: Define "mess up"
: My mind can issue a command to raise my hand, at will. Will can't be explained by material science so far. But can you deny you have will that moves matter(hand)?
: This can all be explained by 意识 and associated mental/physical processes in Buddhism.
|
w****g
发帖数: 774 | 118 这个不需要根据别的什么确立，就是一个前提，或者说一个假设。比如我们要讨论数学
，就先承认1+1=2一样。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那问题又回来了,"唯物"这块基石,是如何确立的?
:
: 上。
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w****g
发帖数: 774 | 119 你要玩神通啊。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不只是"raise hand" 那么简单的"mess up"吧,
: 这里的"mess up" 起码要能噗的一下把 hand 变没了,才叫"mess up"
|
a*****y
发帖数: 33185 | 120 哇,那我还可以问为什么要承认这个假设,而不承认其他假设呢?
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个不需要根据别的什么确立，就是一个前提，或者说一个假设。比如我们要讨论数学
: ，就先承认1+1=2一样。
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w****g
发帖数: 774 | 121 “选择”。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 哇,那我还可以问为什么要承认这个假设,而不承认其他假设呢?
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a*****y
发帖数: 33185 | 122 then based on what? randomly?
【在 w****g 的大作中提到】
: “选择”。
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w****g
发帖数: 774 | 123 有随机不随机两部分。不随机的部分基于缘起，随机的部分可能基于“识”。只是我的
猜测。
【在 a*****y 的大作中提到】
: then based on what? randomly?
|
S**U
发帖数: 7025 | 124 Poor example. The Buddha still had two hands after his enlightenment under
Bodhi tree.
Come up with a better example of 'mess up', and we can continue.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 不只是"raise hand" 那么简单的"mess up"吧,
: 这里的"mess up" 起码要能噗的一下把 hand 变没了,才叫"mess up"
|
a*****y
发帖数: 33185 | 125 那至少说明,mind可以lift up hand, 但是hand还是hand.
但是runsun的意识是, mind没启动,观察之前, hand的存在与否没有意义.
当然这里的hand应该换成微观粒子.
【在 S**U 的大作中提到】
: Poor example. The Buddha still had two hands after his enlightenment under
: Bodhi tree.
: Come up with a better example of 'mess up', and we can continue.
|
a*****y
发帖数: 33185 | 126 那是, 所以结论又回来了, 唯物这块基石,还是用唯心的方法确立起来的?
【在 w****g 的大作中提到】
: 有随机不随机两部分。不随机的部分基于缘起，随机的部分可能基于“识”。只是我的
: 猜测。
|
w*********r
发帖数: 2192 | 127 不是RUNSUN的，
是一种假说，
也不是存在没有意义， 是存在的状态没有尘埃落定。
我理解的是，那个假说是指可能只有在意识空间里投影后，
不确定态才变成确定态。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那至少说明,mind可以lift up hand, 但是hand还是hand.
: 但是runsun的意识是, mind没启动,观察之前, hand的存在与否没有意义.
: 当然这里的hand应该换成微观粒子.
|
a*****y
发帖数: 33185 | 128 这个，你要跟runsun再讨论一下,有没有如实的转述他的意思.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 不是RUNSUN的，
: 是一种假说，
: 也不是存在没有意义， 是存在的状态没有尘埃落定。
: 我理解的是，那个假说是指可能只有在意识空间里投影后，
: 不确定态才变成确定态。
|
d******e
发帖数: 4192 | 129 我的措辞比较激烈,是因为对类似RUNSUN的这些作法比较反感引起的.
我没有说科学家不能研究佛法,而是说,不要用所谓的科学
发现,科学认识来误导大众理解正确的佛法.
首先,这个科学家是否懂佛法呢?
如果稍微懂一点,但是又不是真懂,这样搞一个科学佛法的
大杂烩有什么意义呢?
这样就能更好的弘法吗?还是说,看,我们藏传有大科学家来实证.
需要这样做吗?我想知道这个意义何在?我是真的想知道,
所以我更不理解尊者对这种做法的支持,
难道不怕佛法变质?还是名和钱更重要?
还是这是最好的对众生的利益出发?
【在 z**n 的大作中提到】
: 藏传靠学者名人弘扬，甚至赚钱，这些是你看到的事实，还是大嘴一张随口就来？
: 科学家不能研究佛法，你定的规矩？
|
w*********r
发帖数: 2192 | 130 你回答一下意识让波函数的坍塌的假说到底是RUNSUN说的
还是冯洛依曼说的吧。你是否应该对他道歉。
RUNSUN根本没有这个能力来假说。
【在 d******e 的大作中提到】
: 我的措辞比较激烈,是因为对类似RUNSUN的这些作法比较反感引起的.
: 我没有说科学家不能研究佛法,而是说,不要用所谓的科学
: 发现,科学认识来误导大众理解正确的佛法.
: 首先,这个科学家是否懂佛法呢?
: 如果稍微懂一点,但是又不是真懂,这样搞一个科学佛法的
: 大杂烩有什么意义呢?
: 这样就能更好的弘法吗?还是说,看,我们藏传有大科学家来实证.
: 需要这样做吗?我想知道这个意义何在?我是真的想知道,
: 所以我更不理解尊者对这种做法的支持,
: 难道不怕佛法变质?还是名和钱更重要?
|
|
|
w****g
发帖数: 774 | 131 不是又回来了，前面在我说“这个不需要根据别的什么确立”，在科学的范畴内的讨论
已经结束了。你问为什么要承认，在科学的范畴内是没有为什么。
后面的回答是我基于对佛法的理解，是否正确就看你怎么认为了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那是, 所以结论又回来了, 唯物这块基石,还是用唯心的方法确立起来的?
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d******e
发帖数: 4192 | 132 你的理解太死板了.
冯诺伊曼当然可以在完成数学计算后,做一番解释了.
这是所有大物理理论家喜欢作的事情,当这个事情牵涉到
认识论的时候,他们都喜欢这样大胆推测一下,
薛定厄还写过一本"生命是什么"的科普读物呢?
他真的了解到了生命的本质了吗?
哈哈,把这种东西做定论,当作信仰来运用
就只有RUNSUN这样的人,越是不懂的人越是信以为真了...
【在 w*********r 的大作中提到】
: 网上找的：
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d******e
发帖数: 4192 | 133 http://mitbbs.com/article/Wisdom/31473077_3.html
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你回答一下意识让波函数的坍塌的假说到底是RUNSUN说的
: 还是冯洛依曼说的吧。你是否应该对他道歉。
: RUNSUN根本没有这个能力来假说。
|
z**n
发帖数: 22303 | 134 你的质问本身没有错，不过态度非常有问题。基本上你就是先入为主的认为科学认识会
误导大众理解正确的佛法.更严重的是毫无根据的断言达赖的签名是为了名利。
质疑没有问题，可是没有对别人的研究成果有所了解之前就妄下结论，甚至拿个为了赚
钱的屎盆子乱扣，实在是让人很失望。
【在 d******e 的大作中提到】
: 我的措辞比较激烈,是因为对类似RUNSUN的这些作法比较反感引起的.
: 我没有说科学家不能研究佛法,而是说,不要用所谓的科学
: 发现,科学认识来误导大众理解正确的佛法.
: 首先,这个科学家是否懂佛法呢?
: 如果稍微懂一点,但是又不是真懂,这样搞一个科学佛法的
: 大杂烩有什么意义呢?
: 这样就能更好的弘法吗?还是说,看,我们藏传有大科学家来实证.
: 需要这样做吗?我想知道这个意义何在?我是真的想知道,
: 所以我更不理解尊者对这种做法的支持,
: 难道不怕佛法变质?还是名和钱更重要?
|
w*****r
发帖数: 7106 | 135 RUNSUN 肯定不是第一个这么说的, 他的错误是坚持认为这是个科学结论.
你GOOGLE的那些冯洛依曼认为BLABLA那些BLABLA很多不是冯洛依曼的原话.
冯洛依曼的原始论文中的观察者和被观察对象和其他量子测量学论文中的一样, 都是指
的客观的实在体, 这两个实在体是如何相干的而引来的哲学讨论, 比如意识在其中起了啥作用, 这已经是物理以外的内容了. 尽管参加这些哲学讨论的也有物理学家, 但我可以告诉你, 物理界以及关于冯洛依曼的正式传记中, 从来没人把这个意识的作用作为冯洛依曼的科研成果.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你回答一下意识让波函数的坍塌的假说到底是RUNSUN说的
: 还是冯洛依曼说的吧。你是否应该对他道歉。
: RUNSUN根本没有这个能力来假说。
|
d******e
发帖数: 4192 | 136 我觉得你满情绪化的.
我的质问是有道理的,你怎么知道科学认识不会误导大众理解正确的佛法?
第一,会的可能性要远远大于不会的可能性,这里就有胡说乱说的,
天天在这里胡说的,不是吗?
第二,我从没听说过科学研究成果能导致正确认识佛法的,根本不相干的两回事.
第三,如果不是为了钱为什么要出书啊?如果不是为了钱,那为了什么呢?
仅仅为了让人生信吗?这样导致的生信,我看不可靠,也比较低级.
【在 z**n 的大作中提到】
: 你的质问本身没有错，不过态度非常有问题。基本上你就是先入为主的认为科学认识会
: 误导大众理解正确的佛法.更严重的是毫无根据的断言达赖的签名是为了名利。
: 质疑没有问题，可是没有对别人的研究成果有所了解之前就妄下结论，甚至拿个为了赚
: 钱的屎盆子乱扣，实在是让人很失望。
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a*****y
发帖数: 33185 | 137 那我们来换个问题玩吧：唯物里面的“物质”是什么？
【在 w****g 的大作中提到】
: 不是又回来了，前面在我说“这个不需要根据别的什么确立”，在科学的范畴内的讨论
: 已经结束了。你问为什么要承认，在科学的范畴内是没有为什么。
: 后面的回答是我基于对佛法的理解，是否正确就看你怎么认为了。
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w*********r
发帖数: 2192 | 138 他什麽当成一个科学结论来说？
你们为什这么喜欢对人带帽子呢？
请你举出证据大家都是瞎编的，就你说的是对的。
我从看到的材料看冯洛依曼
在他的数学推导的最后，的确说了意识的假说，因为完全客观
的实体没法解释他的推导。
这不是科学结论，但也不是RUNSUN伪造出来的，
就是一种假说假想。
具体要去查找他那本书。
中起了啥作用, 这已经是物理以外的内容了. 尽管参加这些哲学讨论的也有物理学家,
但我可以告诉你, 物理界以及关于冯洛依曼的正式传记中, 从来没人把这个意识的作用
作为冯洛依曼的科研成果.
【在 w*****r 的大作中提到】
: RUNSUN 肯定不是第一个这么说的, 他的错误是坚持认为这是个科学结论.
: 你GOOGLE的那些冯洛依曼认为BLABLA那些BLABLA很多不是冯洛依曼的原话.
: 冯洛依曼的原始论文中的观察者和被观察对象和其他量子测量学论文中的一样, 都是指
: 的客观的实在体, 这两个实在体是如何相干的而引来的哲学讨论, 比如意识在其中起了啥作用, 这已经是物理以外的内容了. 尽管参加这些哲学讨论的也有物理学家, 但我可以告诉你, 物理界以及关于冯洛依曼的正式传记中, 从来没人把这个意识的作用作为冯洛依曼的科研成果.
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d******e
发帖数: 4192 | 139 哈哈,太对了,
RUNSUN不懂这个,冯洛依曼做完科学报告之后,
诗兴大发,来了几句引申,也许是听起来让人耳目一新的,
那个就是烘托一下气氛,鸡尾酒会上的高谈阔论而已,
有人把这个当宝贝一样,供起来了.天天还烧香跪拜.
了啥作用, 这已经是物理以外的内容了. 尽管参加这些哲学讨论的也有物理学家, 但我
可以告诉你, 物理界以及关于冯洛依曼的正式传记中, 从来没人把这个意识的作用作为
冯洛依曼的科研成果.
【在 w*****r 的大作中提到】
: RUNSUN 肯定不是第一个这么说的, 他的错误是坚持认为这是个科学结论.
: 你GOOGLE的那些冯洛依曼认为BLABLA那些BLABLA很多不是冯洛依曼的原话.
: 冯洛依曼的原始论文中的观察者和被观察对象和其他量子测量学论文中的一样, 都是指
: 的客观的实在体, 这两个实在体是如何相干的而引来的哲学讨论, 比如意识在其中起了啥作用, 这已经是物理以外的内容了. 尽管参加这些哲学讨论的也有物理学家, 但我可以告诉你, 物理界以及关于冯洛依曼的正式传记中, 从来没人把这个意识的作用作为冯洛依曼的科研成果.
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w*********r
发帖数: 2192 | 140 你不是刚才才污蔑是RUNSUN
造作的吗？
我看到的RUNSUN说的都是OPEN DISCUSSION,
而且信仰本身在什麽是“定论”上已经是最不值得推敲的，
我不知道你有什麽资格来QUESTION 别人试图用科学来更好认识佛法。
【在 d******e 的大作中提到】
: 你的理解太死板了.
: 冯诺伊曼当然可以在完成数学计算后,做一番解释了.
: 这是所有大物理理论家喜欢作的事情,当这个事情牵涉到
: 认识论的时候,他们都喜欢这样大胆推测一下,
: 薛定厄还写过一本"生命是什么"的科普读物呢?
: 他真的了解到了生命的本质了吗?
: 哈哈,把这种东西做定论,当作信仰来运用
: 就只有RUNSUN这样的人,越是不懂的人越是信以为真了...
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w*********r
发帖数: 2192 | 141 问题是做完科学推导后没有办法解释， 才提出一种假说，
不是你说的诗性大发，而且是写到书里的。
而且你怎末折磨喜欢去臆想呢， 甚至去臆想冯洛依曼
【在 d******e 的大作中提到】
: 哈哈,太对了,
: RUNSUN不懂这个,冯洛依曼做完科学报告之后,
: 诗兴大发,来了几句引申,也许是听起来让人耳目一新的,
: 那个就是烘托一下气氛,鸡尾酒会上的高谈阔论而已,
: 有人把这个当宝贝一样,供起来了.天天还烧香跪拜.
:
: 了啥作用, 这已经是物理以外的内容了. 尽管参加这些哲学讨论的也有物理学家, 但我
: 可以告诉你, 物理界以及关于冯洛依曼的正式传记中, 从来没人把这个意识的作用作为
: 冯洛依曼的科研成果.
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d******e
发帖数: 4192 | 142
拎不清,哪儿跟哪啊?!
他有什么OPEN DISCUSSION? 他那是来这里买菜的.
反复说而已,要重复一千遍,就以为成真理了.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你不是刚才才污蔑是RUNSUN
: 造作的吗？
: 我看到的RUNSUN说的都是OPEN DISCUSSION,
: 而且信仰本身在什麽是“定论”上已经是最不值得推敲的，
: 我不知道你有什麽资格来QUESTION 别人试图用科学来更好认识佛法。
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d******e
发帖数: 4192 | 143 举个例子,为了帮助有些理解能力比较差的人理解.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 问题是做完科学推导后没有办法解释， 才提出一种假说，
: 不是你说的诗性大发，而且是写到书里的。
: 而且你怎末折磨喜欢去臆想呢， 甚至去臆想冯洛依曼
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w*****r
发帖数: 7106 | 144 跑日一直坚持认为意识导致波函数塌缩是量子力学得的结论, 是冯洛依曼理论的成果, 这不是我扣的帽子哈.
我从来也没说这个论点是跑日第一次提出来的, 我只是说这不是量子力学或物理学本身能得出的结论. 你要我找出证据来说这是个"量子力学结论或假设", 我孤陋寡闻, 找不出任何严谨的物理学术论著或论文用科学的方法推导出过这个结论或试图推导过这个假设. 冯洛依曼的东西已经不新了, 早就融到各种<<量子力学>>的教科书里面了, 但我从来没见过哪本<<量子力学>>的教科书或参考书里面在讲冯洛依曼理论的时候把意识的作用当成科学的假设或结论讲过.
牛顿还认为上帝是第一推动力呢, 难道你认为那是牛顿力学的科研成果? 也是科学的假设或结论么?
当然我肯定不如你们那个全知大师知道得多理解得深, 你千万别听我的.
,
【在 w*********r 的大作中提到】
: 他什麽当成一个科学结论来说？
: 你们为什这么喜欢对人带帽子呢？
: 请你举出证据大家都是瞎编的，就你说的是对的。
: 我从看到的材料看冯洛依曼
: 在他的数学推导的最后，的确说了意识的假说，因为完全客观
: 的实体没法解释他的推导。
: 这不是科学结论，但也不是RUNSUN伪造出来的，
: 就是一种假说假想。
: 具体要去查找他那本书。
:
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z**n
发帖数: 22303 | 145 情绪化的是你不是我,吃饱了闲着没事干,就和你耐心的剖析一下.
1. 这里有一个或者几个天天胡说的,就能外推到受过正规学术训练,在专业哲学期刊上
发文的物理学家都是胡说?
2. 宗教只是佛法的一个层面,佛法的本质,是通过实证认识这个世界的本质,从而为众生
找到解脱之道.在这一点上,佛法和科学的目的不矛盾,也不排斥,盲目排斥科学的,自己
心量太狭窄罢了.科学目前所达到的层次,远低于佛法的境界,可是科学不同于其他宗教,
他和佛法一样,是通过实证的手段认识世界的方法论,只不过方式不同罢了.科学能够在
不断的发展过程当中完善自己,有一天和佛法殊途同归也未必不可能.
3. 出书就是为了钱?印经呢?也是为了钱,也低级?
就此打住了,多辩无益,各自随缘.
【在 d******e 的大作中提到】
: 我觉得你满情绪化的.
: 我的质问是有道理的,你怎么知道科学认识不会误导大众理解正确的佛法?
: 第一,会的可能性要远远大于不会的可能性,这里就有胡说乱说的,
: 天天在这里胡说的,不是吗?
: 第二,我从没听说过科学研究成果能导致正确认识佛法的,根本不相干的两回事.
: 第三,如果不是为了钱为什么要出书啊?如果不是为了钱,那为了什么呢?
: 仅仅为了让人生信吗?这样导致的生信,我看不可靠,也比较低级.
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r****n
发帖数: 8253 | 146
, 这不是我扣的帽子哈.
什么叫“意识导致波函数坍塌是量子力学得出的结论”，你能准确解释一下这句话是什
么意思？
比如这句话是不是代表意识导致波函数坍塌是整个量子力学公认的科学结论？
我没有说过你上面所说的话，你说我认为如何如何，我还是希望你解释一下你替我认为的，到底是啥意思。
身能得出的结论. 你要我找出证据来说这是个"量子力学结论或假设", 我孤陋寡闻, 找
不出任何严谨的物理学术论著或论文用科学的方法推导出过这个结论或试图推导过这个
假设. 冯洛依曼的东西已经不新了, 早就融到各种<<量子力学>>的教科书里面了, 但我
从来没见过哪本<<量子力学>>的教科书或参考书里面在讲冯洛依曼理论的时候把意识的
作用当成科学的假设或结论讲过.
不好意思，我觉得你是一个不诚实的人。
我先问问你，你说冯诺依曼的论文里面从来没有提到过意识，这是你自己的推断，还是
你自己看过冯诺依曼的论文？如实说好吗？
假设或结论么?
这两个问题完全不一样，因为冯诺依曼的结论是建立在自己严格的数学论证基础上的，
是富有逻辑性的，是科学的精神。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 跑日一直坚持认为意识导致波函数塌缩是量子力学得的结论, 是冯洛依曼理论的成果, 这不是我扣的帽子哈.
: 我从来也没说这个论点是跑日第一次提出来的, 我只是说这不是量子力学或物理学本身能得出的结论. 你要我找出证据来说这是个"量子力学结论或假设", 我孤陋寡闻, 找不出任何严谨的物理学术论著或论文用科学的方法推导出过这个结论或试图推导过这个假设. 冯洛依曼的东西已经不新了, 早就融到各种<<量子力学>>的教科书里面了, 但我从来没见过哪本<<量子力学>>的教科书或参考书里面在讲冯洛依曼理论的时候把意识的作用当成科学的假设或结论讲过.
: 牛顿还认为上帝是第一推动力呢, 难道你认为那是牛顿力学的科研成果? 也是科学的假设或结论么?
: 当然我肯定不如你们那个全知大师知道得多理解得深, 你千万别听我的.
:
: ,
|
r****n
发帖数: 8253 | 147
>>
唉，你这么一说，让我对你的评价更低了。
1。看来你学过量子力学，可是竟然如此无知，这比那些没学过的还要糟糕
2。你竟然用你自己的观点去代替你的所谓“先师”
10
,
查起来应该不太难.)
呵呵，你说的那个我知道，他们的实验证明了叠加态可以直接观测？？？你老兄是怎么
冒出这个的？说一下吧。
你长没长脑子，如果叠加态可以直接观测，那么整个哥本哈根解释就彻底被判了死刑。
早就应该从教科书当中驱逐出去，还用得着争论到现在吗？
他们的实验根本就不是直接观测叠加态，如果是直接观测叠加态，我可以去撞墙。
你嘲笑别人，可是你自己的这些极其不科学严谨的态度，是不是应该嘲笑一下你自己。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 你这段说得有点靠谱了, 和你比我确实很无知, 不但是我, 连当初给我上<<量子力学>>
: , <<高等量子力学>> 和<< 量子场论>>那些先师们都无知得很.
: 我承认量子力学的东西我很多确实没还搞懂.而且我有十几年都不搞这玩意了, 最进10
: 来年的发展我还真是"道听途说"的多, (因为没有去查多少文献了). 但绝不是从网友那
: 儿道听途说来的.
: 跑日你要真是"研究"量子力学的, 你应该查过不少文献吧, 关于薛猫态的合成和观测,
: 我记得当年NIST搞得不错(大概在96-97年前后), 你去查查, 看懂了人家那些文献再来
: 下你那些结论吧. (主要在Phys Rev, Phys rev letter, Science 上的, 96-97年, 查起来应该不太难.)
:
: 考。
|
w*****r
发帖数: 7106 | 148 我当然没读过冯.洛依曼的所有论文, 我并不是说冯.洛依曼或其他物理学家有没有提过
意识的作用, 我的意思是说: 意识的作用, 不是量子力学本身的结果, 也不是冯洛依曼
理论的一个科学推论. (从哲学的意义上来说是另一回事). 即使冯.洛依曼或别的物理
学家讨论过意识的作用问题, 也不是作为一个科学结论或科学假设来讨论的. 我学过的
所有关于冯.洛依曼理论的书都没这么讲过(我是说物理专业书哈, 不是自然哲学的书).
冯.洛依曼的数学推论再严谨也没推出意识来, 不知道的东西就是不知道.把一个科学本
身还不能解决或解释的问题推给意识或上帝, 这都不是科学本身的方式了. 其实牛顿那
些研究又何尝不严谨了? 他的神学论著恐怕比科学论著都多.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: >>
: 唉，你这么一说，让我对你的评价更低了。
: 1。看来你学过量子力学，可是竟然如此无知，这比那些没学过的还要糟糕
: 2。你竟然用你自己的观点去代替你的所谓“先师”
: 10
: ,
: 查起来应该不太难.)
: 呵呵，你说的那个我知道，他们的实验证明了叠加态可以直接观测？？？你老兄是怎么
: 冒出这个的？说一下吧。
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r****n
发帖数: 8253 | 149
你算了吧。你上面这些根本就是不知所云。其实你是自己去找了几篇文章看，然后糊里
糊涂的扯到了一起。
其实你上面是把量子力学里面引入的波函数，和冯诺依曼所说的测量链的终结者（冯诺
依曼认为是意识知觉）搅和到了一起。
【在 d******e 的大作中提到】
: 举个例子,为了帮助有些理解能力比较差的人理解.
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r****n
发帖数: 8253 | 150
又在玩文字游戏，你为什么这么不老实呢？
再问你一下，你读过冯.洛依曼的一篇论文吗？
谁说过意识的作用是量子力学的结果？？？你能准确解释一下这句代表什么意思。
我自己从来没有说过，也从来没有认为意识导致波函数坍塌是已经被公认，被量子力学
完全证明的。
意识导致波函数坍塌，是某些科学家自己的结论观点，这个结论观点是根据某些实验现
象以及一些数学运算而得出的一个推断。
).
请问“冯.洛依曼的数学推论再严谨也没推出意识来”是你自己认为的，还是你读的文
献资料里面提到的，你有什么根据吗？
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我当然没读过冯.洛依曼的所有论文, 我并不是说冯.洛依曼或其他物理学家有没有提过
: 意识的作用, 我的意思是说: 意识的作用, 不是量子力学本身的结果, 也不是冯洛依曼
: 理论的一个科学推论. (从哲学的意义上来说是另一回事). 即使冯.洛依曼或别的物理
: 学家讨论过意识的作用问题, 也不是作为一个科学结论或科学假设来讨论的. 我学过的
: 所有关于冯.洛依曼理论的书都没这么讲过(我是说物理专业书哈, 不是自然哲学的书).
: 冯.洛依曼的数学推论再严谨也没推出意识来, 不知道的东西就是不知道.把一个科学本
: 身还不能解决或解释的问题推给意识或上帝, 这都不是科学本身的方式了. 其实牛顿那
: 些研究又何尝不严谨了? 他的神学论著恐怕比科学论著都多.
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r****n
发帖数: 8253 | 151
【在 w*****r 的大作中提到】
: RUNSUN 肯定不是第一个这么说的, 他的错误是坚持认为这是个科学结论.
: 你GOOGLE的那些冯洛依曼认为BLABLA那些BLABLA很多不是冯洛依曼的原话.
: 冯洛依曼的原始论文中的观察者和被观察对象和其他量子测量学论文中的一样, 都是指
: 的客观的实在体, 这两个实在体是如何相干的而引来的哲学讨论, 比如意识在其中起了啥作用, 这已经是物理以外的内容了. 尽管参加这些哲学讨论的也有物理学家, 但我可以告诉你, 物理界以及关于冯洛依曼的正式传记中, 从来没人把这个意识的作用作为冯洛依曼的科研成果.
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w*****r
发帖数: 7106 | 152 "意识导致波函数坍塌，是某些科学家自己的结论观点，这个结论观点是根据某些实验
现象以及一些数学运算而得出的一个推断"
这个我真的孤陋寡闻了, 我从来没有学过这样的科学推断. 你要知道并不是科学家的观
点就是科学的结论. 要不你给些reference再给大家讲解一下? 实验和数学是咋推出意
识来的? 我还真没从冯.洛依曼的推导中看出意识的结论来. 估计写物理教科书的都是
驼鸟.
【在 r****n 的大作中提到】
|
r****n
发帖数: 8253 | 153 没关系，我会给你找出来，但是请先回答我上面的问题，谢谢。
【在 w*****r 的大作中提到】
: "意识导致波函数坍塌，是某些科学家自己的结论观点，这个结论观点是根据某些实验
: 现象以及一些数学运算而得出的一个推断"
: 这个我真的孤陋寡闻了, 我从来没有学过这样的科学推断. 你要知道并不是科学家的观
: 点就是科学的结论. 要不你给些reference再给大家讲解一下? 实验和数学是咋推出意
: 识来的? 我还真没从冯.洛依曼的推导中看出意识的结论来. 估计写物理教科书的都是
: 驼鸟.
|
w*****r
发帖数: 7106 | 154 你是不是以为搞科研的人需要把几十年, 上百年前的论文都要拿来读啊? 难怪大傻要敬谢不敏.
我是没读过几篇爱因斯坦, 冯诺依曼, 玻尔, 等等的原始论文呀, 你觉得很吃惊么?
眼”
【在 r****n 的大作中提到】
|
r****n
发帖数: 8253 | |
r****n
发帖数: 8253 | 156
因为你前面说的，意思很明显是在说你读过冯诺依曼的论文。
呵呵，真不老实，现在又把爱因斯坦和波尔拉进来了。
我就问你，你读过一篇冯诺依曼写的论文吗？就一篇。其他人就别扯了，尤其爱因斯坦，
哪个学物理学搞过科学的人没读过爱因斯坦的论文？
【在 w*****r 的大作中提到】
: 你是不是以为搞科研的人需要把几十年, 上百年前的论文都要拿来读啊? 难怪大傻要敬谢不敏.
: 我是没读过几篇爱因斯坦, 冯诺依曼, 玻尔, 等等的原始论文呀, 你觉得很吃惊么?
:
: 眼”
|
w*****r
发帖数: 7106 | 157 啥意思? 你要我把冯.洛依曼的那套理论在这儿回你?
下。
【在 r****n 的大作中提到】
: 还真没从冯.洛依曼的推导中看出意识的结论来
|
r****n
发帖数: 8253 | 158
你就讲一下冯.洛依曼的那套推导理论大概是什么就可以了。哪怕几十个字都可以。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 啥意思? 你要我把冯.洛依曼的那套理论在这儿回你?
:
: 下。
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w*****r
发帖数: 7106 | 159 学物理学搞过科学的人没读过爱因斯坦的论文的多了. lol
那些东西都揉进教科书里几十年了. 如果你真是搞研究的, 爱因斯坦, 波尔的论文你可
以不读, 但最近几年的同一领域的重要论文你不能不读. 要不你去问问物理版那帮phd,
看看他们有几个读过那些原始论文.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你就讲一下冯.洛依曼的那套推导理论大概是什么就可以了。哪怕几十个字都可以。
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r****n
发帖数: 8253 | 160 你就别扯其他的了，直接回答我的问题，好吗？
phd,
【在 w*****r 的大作中提到】
: 学物理学搞过科学的人没读过爱因斯坦的论文的多了. lol
: 那些东西都揉进教科书里几十年了. 如果你真是搞研究的, 爱因斯坦, 波尔的论文你可
: 以不读, 但最近几年的同一领域的重要论文你不能不读. 要不你去问问物理版那帮phd,
: 看看他们有几个读过那些原始论文.
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w*****r
发帖数: 7106 | 161 推导我不看书肯定是写不出来的了, 我记得他用了一大套希尔伯待空间的理论, 主要推
导了波函书连续演化过程, 和波函数的塌缩模型, 还有些跟量子统计有关的东西, 过程
很严密, 但我不记得有意识的结论. (我不是说他讨论过这个问题没有).
【在 r****n 的大作中提到】
: 你就别扯其他的了，直接回答我的问题，好吗？
:
: phd,
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w****g
发帖数: 774 | 162 “物质”是不以意识为转移的客观存在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那我们来换个问题玩吧：唯物里面的“物质”是什么？
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w*****r
发帖数: 7106 | 163 直接回答啥? 有没有读过那些原始论文? 不是跟你说了? 没有.
【在 r****n 的大作中提到】
: 你就别扯其他的了，直接回答我的问题，好吗？
:
: phd,
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w****g
发帖数: 774 | 164 我的几点看法：
1. 科学的规律是否定前提，在没有证实前，都不能说是科学。
2. 科学的前提是不以意识为转移的客观存在，这包括所有的科学理论、方法与仪器。
基于这样的理论、方法与仪器，是不可能证实意识的作用的。如果想要证实，就如同用
基督教证实无神论一样。
3. 目前，科学里的意识概念与佛法的意识概念并不相同。 |
r****n
发帖数: 8253 | 165
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这是胡扯。
你自己错误的把你自己的，或者某部分科学家的唯物的，坚持客观实在性的哲学观点强
行当成了科学的基础。
科学从来没有假设唯物，客观实在性是科学的基础。那仅仅是某部分科学家自己的哲学
观点而已，比如爱因斯坦本人就坚信：“有一个离开知觉主体而独立的外在世界，是一
切自然科学的基础。”（《爱因斯坦文集》一卷292页）
爱因斯坦为什么一直在和量子力学的哥本哈根解释对抗，就是因为哥本哈根解释很多观
点动摇了爱因斯坦自己的哲学基础（其中包括决定论，因果论）。这使得爱因斯坦认为
量子力学的哥本哈根解释一定有不完备的地方，但是爱因斯坦本人绝对没有因为对方的
理论违背了自己的哲学基础，而说那是不科学的，是没有必要谈论的，爱因斯坦是想尽
了很多方法，用科学理论去驳倒对方，尽管一再失败，直到死都没有驳倒玻尔的理论，
但是爱因斯坦的这种精神是可贵的，他也促进了量子力学的发展。
每个物理学家都是有自己的哲学观点和认识的，也自然会影响到自己的科学研究，可是
将一个根本还没有被证实的客观实在性和唯物论当成科学的基础，这本身就是一种相当
不科学的精神，这一点和某些宗教相信上帝不可撼动是一样，完全就是一种信仰。
科学的责任是揭示真理，是解释现象。科学贵在质疑，不断的探索研究，但是如果把一
个科学本身根本没有证实的东西当做基础，这就是违背了科学。
而且实际现在很多科学家也没有这样的假设，在目前的某些科学理论猜想里面，有相当
一部分是不承认客观实在性的，或者对此采取模棱两可的态度。
性。
【在 w****g 的大作中提到】
: 科学的框架不是我定义，也不是你定义的，这是为每一个做科学的人所遵守的。我说了
: 只要你能举出任何一个可以不唯物的科学规律来，你就说对了。这就是科学的可证伪性。
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w****g
发帖数: 774 | 166 你认为科学需要遵守逻辑规律吗？
【在 r****n 的大作中提到】
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: 这是胡扯。
: 你自己错误的把你自己的，或者某部分科学家的唯物的，坚持客观实在性的哲学观点强
: 行当成了科学的基础。
: 科学从来没有假设唯物，客观实在性是科学的基础。那仅仅是某部分科学家自己的哲学
: 观点而已，比如爱因斯坦本人就坚信：“有一个离开知觉主体而独立的外在世界，是一
: 切自然科学的基础。”（《爱因斯坦文集》一卷292页）
: 爱因斯坦为什么一直在和量子力学的哥本哈根解释对抗，就是因为哥本哈根解释很多观
: 点动摇了爱因斯坦自己的哲学基础（其中包括决定论，因果论）。这使得爱因斯坦认为
|
w*********r
发帖数: 2192 | 167 "有一个离开知觉主体而独立的外在世界，是一
切自然科学的基础"
这没有和量子的哥本哈根解释有任何CONFLICT。
但我觉得问题的关键是：
有一个离开知觉主体而独立的外在世界，
但我们能认识和观察的世界，不管用多精密的仪器，
多先进的方法，事实上是依赖我们的知觉主体的。
而这也是（我觉得）佛法要揭露的一个本质。
【在 r****n 的大作中提到】
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: 这是胡扯。
: 你自己错误的把你自己的，或者某部分科学家的唯物的，坚持客观实在性的哲学观点强
: 行当成了科学的基础。
: 科学从来没有假设唯物，客观实在性是科学的基础。那仅仅是某部分科学家自己的哲学
: 观点而已，比如爱因斯坦本人就坚信：“有一个离开知觉主体而独立的外在世界，是一
: 切自然科学的基础。”（《爱因斯坦文集》一卷292页）
: 爱因斯坦为什么一直在和量子力学的哥本哈根解释对抗，就是因为哥本哈根解释很多观
: 点动摇了爱因斯坦自己的哲学基础（其中包括决定论，因果论）。这使得爱因斯坦认为
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b*****l
发帖数: 3821 | 168 你和气龙熟不熟？ 可以讨论一下和民科交流的经验。
两年前信版讨论 司马南、李土生时是不是你不在。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 直接回答啥? 有没有读过那些原始论文? 不是跟你说了? 没有.
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r****n
发帖数: 8253 | 169
科学是有逻辑性的，但是科学绝对不能将一个自己都没有证实的东西强行当成科学的基
础。
我们所有的科学研究和科学认识，都是建立在感官基础上的，我们目前也没有任何方法
可以直接探测到脱离于我们观察之外的世界到底是什么样子。
非常简单的一个模型，就比如假如这个世界真的就像我们现在设计的网络游戏一样是虚
拟的，是一个超级的计算机系统，仅仅需要一些简单的数学法则，和某些我们还不理解
的特性，就可以把我们彻底的骗倒。
【在 w****g 的大作中提到】
: 你认为科学需要遵守逻辑规律吗？
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w*****r
发帖数: 7106 | 170 我见识过一些民科的, 主要搞比如永动机, 易经物理之类的东东的, 玩气功啊, 意识啊
这些的我还没交流过.
【在 b*****l 的大作中提到】
: 你和气龙熟不熟？ 可以讨论一下和民科交流的经验。
: 两年前信版讨论 司马南、李土生时是不是你不在。
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r****n
发帖数: 8253 | 171
对，其实哪怕是这个观点，都并不冲突。
因为离开知觉主体而独立的外在世界，可能是一个和我们观察的世界一样性质的，也可
能是完全不一样的性质，比如抽象的，数学的，信息的，非物理实在的。（可以有很多
假设）
而现在有人则是强行将世界说成就是我们观察的样子，在我们观察之外的世界，和我们
观察到的是一样的。但是这个是没有什么根据的。是还没有被证实的。
对，这就是一个很关键的问题。
哪怕是通过仪器，可是最后还是需要我们的知觉主体。
【在 w*********r 的大作中提到】
: "有一个离开知觉主体而独立的外在世界，是一
: 切自然科学的基础"
: 这没有和量子的哥本哈根解释有任何CONFLICT。
: 但我觉得问题的关键是：
: 有一个离开知觉主体而独立的外在世界，
: 但我们能认识和观察的世界，不管用多精密的仪器，
: 多先进的方法，事实上是依赖我们的知觉主体的。
: 而这也是（我觉得）佛法要揭露的一个本质。
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a*****y
发帖数: 33185 | 172 所以，物质的定义，先要引入意识这个概念，对把？
有没有本事给个不引入意识概念的物质定义？
【在 w****g 的大作中提到】
: “物质”是不以意识为转移的客观存在。
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r****n
发帖数: 8253 | 173 你就是一个超级民科。
真正可怕的民科，就是你这类。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我见识过一些民科的, 主要搞比如永动机, 易经物理之类的东东的, 玩气功啊, 意识啊
: 这些的我还没交流过.
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w****g
发帖数: 774 | 174 1. 科学的判断不是你说了算，也不是某个人说了算，即使这个人是有名的科学家。科
学家本人可以有不同的哲学信仰，但要成为科学规律，就必须得科学的实证，得到别人
的认同，而不是个人的想象，这就是科学的可证实性。
2. 客观实在性与唯物假设是两回事。客观实在性并不是必须以传统的宏观实在性为定
义的，能量、波动同样也是一种客观实在性，随机、概率也是一种客观存在，只要它是
不以人的意识为转移的。你说“科学从来没有假设唯物”，这个不用我说，你去问任何
一个做科学研究的人，他们的科学研究中有没有考虑到“意识变量”。科学的精神是就
是必须以不依赖于个人的意识为转移的客观存在为依据，否则，所有的科学实验都没有
必要进行了。
3. 科学所说的真理，是必须在一定前提条件下的真理，这个前提就是唯物。就比如你
盖了了一百层的高楼，最后说这个地基打得不对，这可行吗？
【在 r****n 的大作中提到】
: 你就是一个超级民科。
: 真正可怕的民科，就是你这类。
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w****g
发帖数: 774 | 175 根据逻辑学，前提条件，是用范围，这是人类思考的基础。从小的方面来讲，如果没有
共同的前提，我们的讨论就无法进行。从大的来说，其实不仅是科学，佛法也是一样，
都有自身的前提条件，而在自身的范围内，自己不可能去证实自己的前提。这就是“自
不可证性”。
感官是否能够真实的反应客观存在，这当然是值得思考的。不可知论的观点就认为，我
们是无法了解真实世界的。而可知论的观点，是我们虽然有理解上有错误的可能，但只
要尽可能的接近真实就可以了。
是，我们是可能生活在虚拟的世界，不过这个假设也是在我们这个世界中所无法证实的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 你就是一个超级民科。
: 真正可怕的民科，就是你这类。
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w****g
发帖数: 774 | 176 不可能不涉及意识，一个概念都会有它的内涵和外延，不存在只有内涵的概念。人类的
认知必须跳出被认知的事物之外，才会有一个完整的理解。也可以说是人类认知的局限
，所以才会有人会想到超越。其实在佛法中，很多概念都是想超出讨论的概念之外，于
是才会建立种种的新名词。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 所以，物质的定义，先要引入意识这个概念，对把？
: 有没有本事给个不引入意识概念的物质定义？
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r****n
发帖数: 8253 | 177
当然不是我说了算，也同样不是你说了算。
可是你说客观实在性是科学的基础，这个怎么就成为科学的基础的？所有科学家都同意
你这种假设？
你开始模糊自己的定义了。关于客观实在性，有公认的定义，我前面也特别的问过你。
比如我家里面的桌子，如果在我不去观察它的时候，它仍然是以我观察到的那种样子特
征依然在那里，不受我的意识的任何影响，这种被称为客观实在性。还有比如月亮，无
论我的意识是否去观察它，它都完全是我们实际观察到的样子悬挂于天空，这个也是客
观实在性。
我前面已经举出好几个例子，他们的的科学研究，正是考虑了意识变量，像stapp这种
还是专门搞这个课题的，还有人用实验证明意识确实导致波函数坍塌，你觉得他们已经
不是科学家了？？？
这话有点莫名其妙了。科学实验解释现象，验证理论，为什么一旦没有客观实在性，科
学实验就没有必要进行了？
对不起，我丝毫不认为这应该是科学的前提，唯物根本就是一种哲学思想。到底是唯物
还是唯心，目前并没有结论，谁也无法打倒谁，科学也从来没有将唯心证伪，也没有将
唯物证实。
【在 w****g 的大作中提到】
: 1. 科学的判断不是你说了算，也不是某个人说了算，即使这个人是有名的科学家。科
: 学家本人可以有不同的哲学信仰，但要成为科学规律，就必须得科学的实证，得到别人
: 的认同，而不是个人的想象，这就是科学的可证实性。
: 2. 客观实在性与唯物假设是两回事。客观实在性并不是必须以传统的宏观实在性为定
: 义的，能量、波动同样也是一种客观实在性，随机、概率也是一种客观存在，只要它是
: 不以人的意识为转移的。你说“科学从来没有假设唯物”，这个不用我说，你去问任何
: 一个做科学研究的人，他们的科学研究中有没有考虑到“意识变量”。科学的精神是就
: 是必须以不依赖于个人的意识为转移的客观存在为依据，否则，所有的科学实验都没有
: 必要进行了。
: 3. 科学所说的真理，是必须在一定前提条件下的真理，这个前提就是唯物。就比如你
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a*****y
发帖数: 33185 | 178 外延？你是说意识概念成为物质概念的外延？ 是这么个意思吗？
【在 w****g 的大作中提到】
: 不可能不涉及意识，一个概念都会有它的内涵和外延，不存在只有内涵的概念。人类的
: 认知必须跳出被认知的事物之外，才会有一个完整的理解。也可以说是人类认知的局限
: ，所以才会有人会想到超越。其实在佛法中，很多概念都是想超出讨论的概念之外，于
: 是才会建立种种的新名词。
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r****n
发帖数: 8253 | 179
既然你连一篇冯诺依曼的论文都没有读过，那么你下面这句话是怎么回事，是做梦的呓
语？
"冯洛依曼的原始论文中的观察者和被观察对象和其他量子测量学论文中的一样, 都是
指 的客观的实在体"
【在 w*****r 的大作中提到】
: 直接回答啥? 有没有读过那些原始论文? 不是跟你说了? 没有.
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r****n
发帖数: 8253 | 180
这里要搞清楚，科学到底是干什么的，它是不是非得加个唯物的，客观实在性这个自身
都还没有证明的基础前提。
我实在看不到任何有加入这个的必要。
对，现代科学确实是在和神学，和唯心论斗争的基础上不断发展起来的，可是科学的任
务不是为了否定上帝，否定唯心论，而应该是对现象给予逻辑的，有根据的，有数学基
础的，充分的解释。发现现象本质和机制，并应用于人类发展。
如果某一天科学用足够的证据证明上帝的存在或者证伪上帝不存在，那么科学就应该承
认，而绝对不是哪怕确凿的证据显示上帝确实存在，但是科学却因为动摇了自己的基础
而死不承认。
的。
无法证实？这个就有点武断了吧？
如果世界是类似网络游戏那种虚拟的，肯定有办法将错误的结论推翻掉。因为一定存在
错误的观点无法解释的现象。
【在 w****g 的大作中提到】
: 根据逻辑学，前提条件，是用范围，这是人类思考的基础。从小的方面来讲，如果没有
: 共同的前提，我们的讨论就无法进行。从大的来说，其实不仅是科学，佛法也是一样，
: 都有自身的前提条件，而在自身的范围内，自己不可能去证实自己的前提。这就是“自
: 不可证性”。
: 感官是否能够真实的反应客观存在，这当然是值得思考的。不可知论的观点就认为，我
: 们是无法了解真实世界的。而可知论的观点，是我们虽然有理解上有错误的可能，但只
: 要尽可能的接近真实就可以了。
: 是，我们是可能生活在虚拟的世界，不过这个假设也是在我们这个世界中所无法证实的。
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w****g
发帖数: 774 | 181 在回你上个帖子之前，我一直说的唯物是科学研究的基石，而没有说客观实在性这个词。我之所以不用实在性，因为它容易引起不必要的误解。
对，客观实在性是指并不因为你去看它才存在。就比如，人死了以后，这个世界还会存在。
科学家可以做任何他感兴趣的事情，但科学家做的事情未必就是科学。
你不理解为什么科学实验必须以唯物为基础，是因为你可能没有做过具体的科学实验。
唯物是哲学思想，但这个哲学思想正是现代科学发展的基石。唯物，唯心或其他，哪个更能表述世界的真实性，这并不影响科学在其自身体系里的发展，现代人的物质生活水平的极大提高，就是一个例证。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这里要搞清楚，科学到底是干什么的，它是不是非得加个唯物的，客观实在性这个自身
: 都还没有证明的基础前提。
: 我实在看不到任何有加入这个的必要。
: 对，现代科学确实是在和神学，和唯心论斗争的基础上不断发展起来的，可是科学的任
: 务不是为了否定上帝，否定唯心论，而应该是对现象给予逻辑的，有根据的，有数学基
: 础的，充分的解释。发现现象本质和机制，并应用于人类发展。
: 如果某一天科学用足够的证据证明上帝的存在或者证伪上帝不存在，那么科学就应该承
: 认，而绝对不是哪怕确凿的证据显示上帝确实存在，但是科学却因为动摇了自己的基础
: 而死不承认。
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w****g
发帖数: 774 | 182 基本是。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 外延？你是说意识概念成为物质概念的外延？ 是这么个意思吗？
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a*****y
发帖数: 33185 | 183 好吧，那既然可以靠意识概念来给物质划个圈圈作为其外延，那我不得不进一步问：
什么是意识？
【在 w****g 的大作中提到】
: 基本是。
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S**U
发帖数: 7025 | 184 你的观点，前提是客观实在性。
如果把观点改变，前提不是客观实在性，而是互相定义存在，因为意识存在所以知道物质存在，因为物质存在所以意识存在。这不正符合我们的经验吗？存在不一定是实在，但是有现象、作用。
这是缘起论，非唯心，非唯物，是不是二元论都可以。
假定客观实在性，理论有什么优越性？
的。
【在 w****g 的大作中提到】
: 根据逻辑学，前提条件，是用范围，这是人类思考的基础。从小的方面来讲，如果没有
: 共同的前提，我们的讨论就无法进行。从大的来说，其实不仅是科学，佛法也是一样，
: 都有自身的前提条件，而在自身的范围内，自己不可能去证实自己的前提。这就是“自
: 不可证性”。
: 感官是否能够真实的反应客观存在，这当然是值得思考的。不可知论的观点就认为，我
: 们是无法了解真实世界的。而可知论的观点，是我们虽然有理解上有错误的可能，但只
: 要尽可能的接近真实就可以了。
: 是，我们是可能生活在虚拟的世界，不过这个假设也是在我们这个世界中所无法证实的。
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w*****r
发帖数: 7106 | 185 很久以前, 我翻过一阵他那本<<量子力学的数学原理>>作为参考书, 虽然没把它读透,
细节现在也忘了, 但记得他讨论的观察和被观察的对象是指客观的实在体, 不是象
STAPP 那样明确的说是意识的东西. 至少在他那些推导中我不记得有这些意识的东西了
. 我要记错了, 你把reference 列出来嘛. 一万句漫骂也抵不上一篇reference.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这里要搞清楚，科学到底是干什么的，它是不是非得加个唯物的，客观实在性这个自身
: 都还没有证明的基础前提。
: 我实在看不到任何有加入这个的必要。
: 对，现代科学确实是在和神学，和唯心论斗争的基础上不断发展起来的，可是科学的任
: 务不是为了否定上帝，否定唯心论，而应该是对现象给予逻辑的，有根据的，有数学基
: 础的，充分的解释。发现现象本质和机制，并应用于人类发展。
: 如果某一天科学用足够的证据证明上帝的存在或者证伪上帝不存在，那么科学就应该承
: 认，而绝对不是哪怕确凿的证据显示上帝确实存在，但是科学却因为动摇了自己的基础
: 而死不承认。
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a*****y
发帖数: 33185 | 186 因为意识存在所以知道物质存在，这个并不违背客观实在性的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你的观点，前提是客观实在性。
: 如果把观点改变，前提不是客观实在性，而是互相定义存在，因为意识存在所以知道物质存在，因为物质存在所以意识存在。这不正符合我们的经验吗？存在不一定是实在，但是有现象、作用。
: 这是缘起论，非唯心，非唯物，是不是二元论都可以。
: 假定客观实在性，理论有什么优越性？
:
: 的。
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r****n
发帖数: 8253 | 187
如果唯物，必定要承认客观实在性，而不承认客观实在性，则有两种，一种是唯心，一
种是非唯物非唯心（佛法就属于这种）。
你的这种观点，都是建立在你自己的那套哲学思想和认识论基础上的。你这里的世界，
其实是已经假设了客观实在性。是不以人的意志为转移的。
佛法和你的这种观点就不一样，佛陀说，“眼
我认为你是完全不理解放弃唯物，未必这些实验没有任何意义，而且你实际也并不理解
我所说的，不理解佛法的认识论，不理解类似波尔等人提出的对于世界，对于真实的看
法，你完全还沉浸在自己的那套思想里面。
你某些方面，有点像这里的freeman。
科学的重点在于解释现象，发现本质，而且科学最可贵的就是不断推翻自己。
从事科学研究，一个最大的忌讳就是将某些还没有被证实的东西作为预设。
而你现在的这种观点，是在科学套上紧箍咒，当然我知道你的这种观念，绝对不是你自
己一个人的，很多从事科学研究的人，也有类似你的这种思想，这是目前的物理学走向
衰落，死气沉沉的重要原因之一。
像多世界解释这种更加荒谬，永远无法证伪的思想，后来成为大多数科学家的选择，仅
仅是因为他维护了某些科学家心目当中的那个堡垒，这是可悲的。
【在 w****g 的大作中提到】
: 在回你上个帖子之前，我一直说的唯物是科学研究的基石，而没有说客观实在性这个词。我之所以不用实在性，因为它容易引起不必要的误解。
: 对，客观实在性是指并不因为你去看它才存在。就比如，人死了以后，这个世界还会存在。
: 科学家可以做任何他感兴趣的事情，但科学家做的事情未必就是科学。
: 你不理解为什么科学实验必须以唯物为基础，是因为你可能没有做过具体的科学实验。
: 唯物是哲学思想，但这个哲学思想正是现代科学发展的基石。唯物，唯心或其他，哪个更能表述世界的真实性，这并不影响科学在其自身体系里的发展，现代人的物质生活水平的极大提高，就是一个例证。
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w****g
发帖数: 774 | 188 这个前提不是谁加的，而是自科学发展以来就一直存在的，是这过去几百年来，所有做
科学研究的人都遵守的，而且到目前为止还是一直应用的很好。
科学是需要对现象作出合理的、逻辑的解释，也正是因为这个合理的、逻辑的要求，导
致了这个体系本身的自洽性要求。因为自洽，就必须始终如一，比如由1+1=2建立起来
的数学，最后发展到证明1+1！=2了，那这个就已经不是原来的数学了。这个不是科学
是否承认动摇根基的问题。
对了，你是否把科学理解为真理的代名词？
那个虚拟世界的例子很有意思，我多次提到The Matrix，就是我认为在matrix中是无法
证实是否是在其中的。当然佛法可能是个例外，至少我希望如此。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 如果唯物，必定要承认客观实在性，而不承认客观实在性，则有两种，一种是唯心，一
: 种是非唯物非唯心（佛法就属于这种）。
: 你的这种观点，都是建立在你自己的那套哲学思想和认识论基础上的。你这里的世界，
: 其实是已经假设了客观实在性。是不以人的意志为转移的。
: 佛法和你的这种观点就不一样，佛陀说，“眼
: 我认为你是完全不理解放弃唯物，未必这些实验没有任何意义，而且你实际也并不理解
: 我所说的，不理解佛法的认识论，不理解类似波尔等人提出的对于世界，对于真实的看
: 法，你完全还沉浸在自己的那套思想里面。
: 你某些方面，有点像这里的freeman。
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S**U
发帖数: 7025 | 189 也不需要客观实在性。不需要的假设，就应该从理论中拿掉; Occam's razor
【在 a*****y 的大作中提到】
: 因为意识存在所以知道物质存在，这个并不违背客观实在性的。
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w*********r
发帖数: 2192 | 190 为什要自洽就必须是客观实在性？
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个前提不是谁加的，而是自科学发展以来就一直存在的，是这过去几百年来，所有做
: 科学研究的人都遵守的，而且到目前为止还是一直应用的很好。
: 科学是需要对现象作出合理的、逻辑的解释，也正是因为这个合理的、逻辑的要求，导
: 致了这个体系本身的自洽性要求。因为自洽，就必须始终如一，比如由1+1=2建立起来
: 的数学，最后发展到证明1+1！=2了，那这个就已经不是原来的数学了。这个不是科学
: 是否承认动摇根基的问题。
: 对了，你是否把科学理解为真理的代名词？
: 那个虚拟世界的例子很有意思，我多次提到The Matrix，就是我认为在matrix中是无法
: 证实是否是在其中的。当然佛法可能是个例外，至少我希望如此。
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w****g
发帖数: 774 | 191 嘿嘿，你还是想问这个问题。
几种解释（不过记住，现在已经是在研究科学本身，就是不限与科学的范围来讨论的）：
1. 唯物观：意识是物质的特性，只不过是一系列生物信号的传递。
2. 唯心观：物质是由意识创造的，意识是物质的主宰，以前的现实都是虚幻的。
3. 佛法：意识与物质共同相互依赖，构成世界，物质与意识都是世界的基本存在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 好吧，那既然可以靠意识概念来给物质划个圈圈作为其外延，那我不得不进一步问：
: 什么是意识？
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r****n
发帖数: 8253 | 192 以下是某本研究量子力学的书里面对《量子力学的数学基础》这本书的介绍，下面的这
篇介绍显示书里面确实提到了意识。 |
w****g
发帖数: 774 | 193 是啊，你说的对，你可能没理解我说的目的。我个人并不认为目前的科学就最接近真理
的，唯心、缘起、多元论都可能反应了世界的某个侧面。我说的重点是，如果要从其中
一种理论中（比如唯物）拿出一个规律，来去验证另一个理论体系（比如佛法）内的规
律是否正确，就必须知道前一个理论体系的基础，否则在方法论上有跳跃，可能行不通
。一个简单的例子，我前面也提到，就比如用基督教的条文来证明佛法的正确。
物质存在，因为物质存在所以意识存在。这不正符合我们的经验吗？存在不一定是实在
，但是有现象、作用。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你的观点，前提是客观实在性。
: 如果把观点改变，前提不是客观实在性，而是互相定义存在，因为意识存在所以知道物质存在，因为物质存在所以意识存在。这不正符合我们的经验吗？存在不一定是实在，但是有现象、作用。
: 这是缘起论，非唯心，非唯物，是不是二元论都可以。
: 假定客观实在性，理论有什么优越性？
:
: 的。
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S**U
发帖数: 7025 | 194 西方哲学，不论希腊或基督教，都是实在论站上风，科学哲学也如此。到二十世纪受到量子力学影响，哲学上非实论才又被认真对待。这是文化历史背景而已。
你说了半天，并没指出科学为什么要以客观实在性作前提。科学研究现象，不用管其本质是否客观实在。是否客观实在是哲学的事。
【在 w****g 的大作中提到】
: 这个前提不是谁加的，而是自科学发展以来就一直存在的，是这过去几百年来，所有做
: 科学研究的人都遵守的，而且到目前为止还是一直应用的很好。
: 科学是需要对现象作出合理的、逻辑的解释，也正是因为这个合理的、逻辑的要求，导
: 致了这个体系本身的自洽性要求。因为自洽，就必须始终如一，比如由1+1=2建立起来
: 的数学，最后发展到证明1+1！=2了，那这个就已经不是原来的数学了。这个不是科学
: 是否承认动摇根基的问题。
: 对了，你是否把科学理解为真理的代名词？
: 那个虚拟世界的例子很有意思，我多次提到The Matrix，就是我认为在matrix中是无法
: 证实是否是在其中的。当然佛法可能是个例外，至少我希望如此。
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w*****r
发帖数: 7106 | 195 但冯诺依曼并没有在这本书里面把意识的作用作为他的一个推导结论呀, 甚至连一个严
谨的科学假设都不是. 那个猜测基本上是个哲学的东西, 跟Staap的很不一样.
【在 r****n 的大作中提到】
: 以下是某本研究量子力学的书里面对《量子力学的数学基础》这本书的介绍，下面的这
: 篇介绍显示书里面确实提到了意识。
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w****g
发帖数: 774 | 196 好了，明天再聊吧。就明确一点，我的哲学并不是客观实在性。
【在 r****n 的大作中提到】
: 以下是某本研究量子力学的书里面对《量子力学的数学基础》这本书的介绍，下面的这
: 篇介绍显示书里面确实提到了意识。
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r****n
发帖数: 8253 | 197 另外还要说一下，我在无数本介绍量子力学的书里面，不论是中国的，还是国外人写的
，大都提到了冯诺依曼的这个重要理论。并给予不同的评价。
不过在中国的教材里面确实没有，曾谨言和苏汝铿的教材里面都没有，连冯诺依曼那个
测量链的理论压根就没有提。
顺便还要说一下，中国科学院的某些理论物理学家，比如何作麻这种竟然把类似的问题
上升为政治问题，是动摇马列思想唯物基础的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 以下是某本研究量子力学的书里面对《量子力学的数学基础》这本书的介绍，下面的这
: 篇介绍显示书里面确实提到了意识。
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r****n
发帖数: 8253 | 198
你到底读没读过？
上面那个研究量子力学的人，已经明确说这本书提到了。我在很多介绍量子力学的书里
面看到过这个。
请你说话最好严谨点，不要满嘴跑火车。这是民科作风。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 但冯诺依曼并没有在这本书里面把意识的作用作为他的一个推导结论呀, 甚至连一个严
: 谨的科学假设都不是. 那个猜测基本上是个哲学的东西, 跟Staap的很不一样.
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w*****r
发帖数: 7106 | 199 何作麻就别提了, 那是个伪科学家.曾谨言的书里面没讲冯诺依曼理论, 但他在课堂上
讲过一点. 不过曾谨言也不是主要搞量子力学的, 他是搞核理论的.
【在 r****n 的大作中提到】
: 另外还要说一下，我在无数本介绍量子力学的书里面，不论是中国的，还是国外人写的
: ，大都提到了冯诺依曼的这个重要理论。并给予不同的评价。
: 不过在中国的教材里面确实没有，曾谨言和苏汝铿的教材里面都没有，连冯诺依曼那个
: 测量链的理论压根就没有提。
: 顺便还要说一下，中国科学院的某些理论物理学家，比如何作麻这种竟然把类似的问题
: 上升为政治问题，是动摇马列思想唯物基础的。
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w*****r
发帖数: 7106 | 200 这样吧, 你把里面哪一节推导了意识的地方找出来吧. 也许我孤陋寡闻了.
要是有数学模型更好.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你到底读没读过？
: 上面那个研究量子力学的人，已经明确说这本书提到了。我在很多介绍量子力学的书里
: 面看到过这个。
: 请你说话最好严谨点，不要满嘴跑火车。这是民科作风。
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S**U
发帖数: 7025 | 201 I see.
I don't see any reason why science must predicate on materialism. Such
limitation is artificially imposed. Buddhism is fully compatible with
science, AFAIK.
【在 w****g 的大作中提到】
: 是啊，你说的对，你可能没理解我说的目的。我个人并不认为目前的科学就最接近真理
: 的，唯心、缘起、多元论都可能反应了世界的某个侧面。我说的重点是，如果要从其中
: 一种理论中（比如唯物）拿出一个规律，来去验证另一个理论体系（比如佛法）内的规
: 律是否正确，就必须知道前一个理论体系的基础，否则在方法论上有跳跃，可能行不通
: 。一个简单的例子，我前面也提到，就比如用基督教的条文来证明佛法的正确。
:
: 物质存在，因为物质存在所以意识存在。这不正符合我们的经验吗？存在不一定是实在
: ，但是有现象、作用。
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r****n
发帖数: 8253 | 202
我英文不行，哪怕里面提到了意识知觉，但如果不是我认识的英文单词，根本就不明白。
通过其他一些书，我确信冯诺依曼肯定在他的书里面包括论文里面百分百提到过意识的
问题，而且他的观点是非常严谨而逻辑的。
这比那些多世界解释要强太多了。
整个理论本身并不复杂，就是由于仪器本身也有自己的波函数，叠加态会不断的被传递
而没有办法终止，形成一个链条，但是波函数最后肯定是坍塌的，既然物质本身没有办
法完成这个坍塌，那么剩下就只有意识知觉本身。
这个思想很大胆，但是到现在为止，科学家也没有办法否定这种推论，而且冯诺依曼的
数学公式相当严谨，现在也找不到漏洞
这个冯诺依曼是个数学天才，也有人说他的大脑是"世界上最好的大脑”，有人说他是
“半神”，他过目不忘的超级记忆力以及计算能力，都非常非常厉害，当然在成就上，
他显然还比不上爱因斯坦和其他一些人。他好像有点涉猎范围太广了。
不过如果将来意识导致波函数坍塌这个结论被公认，人类也发现了意识的本质，我认为
冯诺依曼的知名度将会大大提高。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 这样吧, 你把里面哪一节推导了意识的地方找出来吧. 也许我孤陋寡闻了.
: 要是有数学模型更好.
|
w*********r
发帖数: 2192 | 203 冯诺依曼 非常有名，
在计算机科学上。
我们的计算机系统现在都是冯诺依曼体系。
白。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我英文不行，哪怕里面提到了意识知觉，但如果不是我认识的英文单词，根本就不明白。
: 通过其他一些书，我确信冯诺依曼肯定在他的书里面包括论文里面百分百提到过意识的
: 问题，而且他的观点是非常严谨而逻辑的。
: 这比那些多世界解释要强太多了。
: 整个理论本身并不复杂，就是由于仪器本身也有自己的波函数，叠加态会不断的被传递
: 而没有办法终止，形成一个链条，但是波函数最后肯定是坍塌的，既然物质本身没有办
: 法完成这个坍塌，那么剩下就只有意识知觉本身。
: 这个思想很大胆，但是到现在为止，科学家也没有办法否定这种推论，而且冯诺依曼的
: 数学公式相当严谨，现在也找不到漏洞
|
w*****r
发帖数: 7106 | 204 我咋觉得他那些数学推导其实有点复杂呢? 可能我数学太臭了.
这本书应该有中文的, 你去找找也可以让我开开眼界. 不过数学模型中英文应该没啥关系吧. 不过物质本身没有办法完成这个坍塌就推出意识, 这个并不严密. 这只能说目前物理学还不能解实这个结论. 这个样的推论本身还不能作为一个严密的科学结论或假设.
白。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我英文不行，哪怕里面提到了意识知觉，但如果不是我认识的英文单词，根本就不明白。
: 通过其他一些书，我确信冯诺依曼肯定在他的书里面包括论文里面百分百提到过意识的
: 问题，而且他的观点是非常严谨而逻辑的。
: 这比那些多世界解释要强太多了。
: 整个理论本身并不复杂，就是由于仪器本身也有自己的波函数，叠加态会不断的被传递
: 而没有办法终止，形成一个链条，但是波函数最后肯定是坍塌的，既然物质本身没有办
: 法完成这个坍塌，那么剩下就只有意识知觉本身。
: 这个思想很大胆，但是到现在为止，科学家也没有办法否定这种推论，而且冯诺依曼的
: 数学公式相当严谨，现在也找不到漏洞
|
r****n
发帖数: 8253 | 205
数学推导当然很复杂，而且他的数学推导，你是肯定读不懂的，因为我听说很多物理学
家都读不懂。需要相当深的数学基础。
但是复杂的数学推导，和理论本身是两个问题，理论本身往往是以一些极为简单的原则
为基础的。
关系吧. 不
我没有找到中文的，应该是没有。很多这方面的专著都没有翻译成中文，这个很正常。
还不能解实
你怎么连基本的逻辑都不会了。
物质本身没有办法完成这个坍塌，逻辑只能推导出必须是非物质的因素才能导致波函数
坍塌，而非物质的因素，目前只有意识。
除非把冯诺依曼那个论证推翻掉。
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我咋觉得他那些数学推导其实有点复杂呢? 可能我数学太臭了.
: 这本书应该有中文的, 你去找找也可以让我开开眼界. 不过数学模型中英文应该没啥关系吧. 不过物质本身没有办法完成这个坍塌就推出意识, 这个并不严密. 这只能说目前物理学还不能解实这个结论. 这个样的推论本身还不能作为一个严密的科学结论或假设.
:
: 白。
|
r****n
发帖数: 8253 | 206 下载这本书《量子力学的哲学——量子力学诠释的历史发展》，作者是美国的Max
Jammer，是专门研究物理的。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7925009.html?from=like
这本书在学术界相当有影响力，也是我读过的介绍量子力学各种解释最细致的一本书，
相当专业，当然里面也充斥着各种复杂的的数学公式，其中对于冯诺依曼的理论和公式
也给予了特别详细的介绍。还介绍了他的思想发展的一些背景。
冯诺依曼的那部分测量理论在第557到570页里面。里面明确清楚的提到了意识问题。
关系吧. 不过物质本身没有办法完成这个坍塌就推出意识, 这个并不严密. 这只能说目
前物理学还不能解实这个结论. 这个样的推论本身还不能作为一个严密的科学结论或假
设.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我咋觉得他那些数学推导其实有点复杂呢? 可能我数学太臭了.
: 这本书应该有中文的, 你去找找也可以让我开开眼界. 不过数学模型中英文应该没啥关系吧. 不过物质本身没有办法完成这个坍塌就推出意识, 这个并不严密. 这只能说目前物理学还不能解实这个结论. 这个样的推论本身还不能作为一个严密的科学结论或假设.
:
: 白。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 207 这是由前面你给出的“物质”的定义方式决定的：既然“物质”的定义里面得有个“意
识”，那显然不定义完“意识”，也就还是没定义完“物质”。
你如果给的是不包含意识概念的物质定义，我自然也就没必要问了。
就你这三种解释来看，还是在说意识和物质的关系，而不是在定义“意识”。
基本上还是“鹿旁边是马，马旁边是鹿”的描述方式。
）：
【在 w****g 的大作中提到】
: 嘿嘿，你还是想问这个问题。
: 几种解释（不过记住，现在已经是在研究科学本身，就是不限与科学的范围来讨论的）：
: 1. 唯物观：意识是物质的特性，只不过是一系列生物信号的传递。
: 2. 唯心观：物质是由意识创造的，意识是物质的主宰，以前的现实都是虚幻的。
: 3. 佛法：意识与物质共同相互依赖，构成世界，物质与意识都是世界的基本存在。
|
w*****r
发帖数: 7106 | 208 没办法, 我愚蠢, 这么简单的逻辑我就是不会.
要不, 你来给冯.洛依曼立个传, 写本教材, 把那个意识的作用命个名, 比如冯氏原理
啥的, 那个可应该是冯.洛依曼, 甚至可以说是整个科学史上, 最了不起的科研成果了.
【在 r****n 的大作中提到】
: 下载这本书《量子力学的哲学——量子力学诠释的历史发展》，作者是美国的Max
: Jammer，是专门研究物理的。
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7925009.html?from=like
: 这本书在学术界相当有影响力，也是我读过的介绍量子力学各种解释最细致的一本书，
: 相当专业，当然里面也充斥着各种复杂的的数学公式，其中对于冯诺依曼的理论和公式
: 也给予了特别详细的介绍。还介绍了他的思想发展的一些背景。
: 冯诺依曼的那部分测量理论在第557到570页里面。里面明确清楚的提到了意识问题。
:
: 关系吧. 不过物质本身没有办法完成这个坍塌就推出意识, 这个并不严密. 这只能说目
: 前物理学还不能解实这个结论. 这个样的推论本身还不能作为一个严密的科学结论或假
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r****n
发帖数: 8253 | 209
你确实很愚蠢。甚至可以说脑残。
了.
有谁说那是原理吗？
你在和你自己玩呢
【在 w*****r 的大作中提到】
: 没办法, 我愚蠢, 这么简单的逻辑我就是不会.
: 要不, 你来给冯.洛依曼立个传, 写本教材, 把那个意识的作用命个名, 比如冯氏原理
: 啥的, 那个可应该是冯.洛依曼, 甚至可以说是整个科学史上, 最了不起的科研成果了.
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d******e
发帖数: 4192 | 210 赞,这就是科学和求实的态度.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 这样吧, 你把里面哪一节推导了意识的地方找出来吧. 也许我孤陋寡闻了.
: 要是有数学模型更好.
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d******e
发帖数: 4192 | 211 看,这就是民科的回答.
这个民科不但逻辑混乱.还暴露出了
没看懂,看不懂,就人云亦云瞎结论,经常喜欢望文生义,不求实,
不但如此还迷信,崇拜名人的心理及行为特怔.
白。
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【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你确实很愚蠢。甚至可以说脑残。
: 了.
: 有谁说那是原理吗？
: 你在和你自己玩呢
|
d******e
发帖数: 4192 | 212 因为你最起码不会象他那样,
你就别和他提数学了,你最少知道那个在干什么,也不会臆想出某些结论.
这就是求实的作风.
而那个民科,他其实根本连民科都不算,人家民科也有自学成才,
很下了一番功夫,也会推导公式的.也真正在求证真理的.
这个倒好,看着一堆天书,也不懂,又看见下边一批小字,
这些字他认识,里边有个"意识",至于英文是CONSCIOUSNESS
的意思还不是,也不搞清楚人家说啥呢,又听见别人都说这个,
这个好象说和佛法中的说的"识"是一样的,就联系在一起了.
他真的连民科都不算,他是个卖菜的.
关系吧. 不过物质本身没有办法完成这个坍塌就推出意识, 这个并不严密. 这只能说目
前物理学还不能解实这个结论. 这个样的推论本身还不能作为一个严密的科学结论或假
设.
【在 w*****r 的大作中提到】
: 我咋觉得他那些数学推导其实有点复杂呢? 可能我数学太臭了.
: 这本书应该有中文的, 你去找找也可以让我开开眼界. 不过数学模型中英文应该没啥关系吧. 不过物质本身没有办法完成这个坍塌就推出意识, 这个并不严密. 这只能说目前物理学还不能解实这个结论. 这个样的推论本身还不能作为一个严密的科学结论或假设.
:
: 白。
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c****g
发帖数: 3893 | 213 呵呵，俺就说一句，runsun不懂数学，给他出道题就可以摆平了。 |
d******e
发帖数: 4192 | 214 开玩笑,教材里怎么会有呢?
量子力学的测量问题是非常基本的有争议的问题,
取得任何一点被权威认可的突破,
都可以动摇基石,都可以功成名就了.
做人,还是老实点比较好.你一向就是好高务远,不脚踏实地.
【在 r****n 的大作中提到】
: 另外还要说一下，我在无数本介绍量子力学的书里面，不论是中国的，还是国外人写的
: ，大都提到了冯诺依曼的这个重要理论。并给予不同的评价。
: 不过在中国的教材里面确实没有，曾谨言和苏汝铿的教材里面都没有，连冯诺依曼那个
: 测量链的理论压根就没有提。
: 顺便还要说一下，中国科学院的某些理论物理学家，比如何作麻这种竟然把类似的问题
: 上升为政治问题，是动摇马列思想唯物基础的。
|
r****n
发帖数: 8253 | 215
教材里面为什么不会有？
量子力学里面有大量还没有被公认的东西，但是照样被写进教材。而冯诺依曼提出的测
量理论在物理学史上产生很大的影响，先后被多人研究，其中还包括魏格纳这样的诺贝
尔奖获得者。
【在 d******e 的大作中提到】
: 开玩笑,教材里怎么会有呢?
: 量子力学的测量问题是非常基本的有争议的问题,
: 取得任何一点被权威认可的突破,
: 都可以动摇基石,都可以功成名就了.
: 做人,还是老实点比较好.你一向就是好高务远,不脚踏实地.
|
d******e
发帖数: 4192 | 216 你不是说中国的教材里没有吗?
学术也和政治有关系的,这个我能想象出来.
你不是说外国的教材里都有吗?
学术思想自由的地方就不会受什么限制吧.
这是个人看法.中国的教育一直都是比较实用性的.
你不是也深受其害吗?
你自己个性上逆反心理就是这种教育制度的产物.
可惜,他们没教会你求实,踏实的作风.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 教材里面为什么不会有？
: 量子力学里面有大量还没有被公认的东西，但是照样被写进教材。而冯诺依曼提出的测
: 量理论在物理学史上产生很大的影响，先后被多人研究，其中还包括魏格纳这样的诺贝
: 尔奖获得者。
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r****n
发帖数: 8253 | 217
我什么时候说过国外的教材里面都有？我不知道国外的教材里面有没有。我没有读过英
文版的量子力学教材。
我在国外人写的量子力学的书里面，几乎都看到对冯诺依曼理论的探讨和争议，有一些
篇幅还相当大，比如我前面说的美国人雅墨的那本书。
【在 d******e 的大作中提到】
: 你不是说中国的教材里没有吗?
: 学术也和政治有关系的,这个我能想象出来.
: 你不是说外国的教材里都有吗?
: 学术思想自由的地方就不会受什么限制吧.
: 这是个人看法.中国的教育一直都是比较实用性的.
: 你不是也深受其害吗?
: 你自己个性上逆反心理就是这种教育制度的产物.
: 可惜,他们没教会你求实,踏实的作风.
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J******s
发帖数: 7538 | 218 1.意识不是物质的特性,不是物质的nature，或者characteristic
人的意识就是基于人体尤其是神经系统的一种活动，用佛说的叫做识缘明色
你用一系列生物信息信号传递非常不确切，实际是神经科学家也没搞清楚
2.违心观，并不是说物质是心造的，唯心观说以前的一切都是虚幻？haha，都是虚幻了，
违心观的观点根本就不可靠的。
3.佛法讲的是识和名色的关系，至于是不是构成世界这个说的太大了，佛对没有生命的
东西并没有涉及的。所以非生命的物质不在佛法讨论范围。至于精神和意识是怎么存
在的，佛法也没有讨论。
）：
【在 w****g 的大作中提到】
: 嘿嘿，你还是想问这个问题。
: 几种解释（不过记住，现在已经是在研究科学本身，就是不限与科学的范围来讨论的）：
: 1. 唯物观：意识是物质的特性，只不过是一系列生物信号的传递。
: 2. 唯心观：物质是由意识创造的，意识是物质的主宰，以前的现实都是虚幻的。
: 3. 佛法：意识与物质共同相互依赖，构成世界，物质与意识都是世界的基本存在。
|
J******s
发帖数: 7538 | 219 意识可以被做为科学研究的对象，我们的局限在于几乎不知道怎么研究而已。
而研究人员也基本只能靠自己的意识去理解什么是意识，haha
【在 S**U 的大作中提到】
: I see.
: I don't see any reason why science must predicate on materialism. Such
: limitation is artificially imposed. Buddhism is fully compatible with
: science, AFAIK.
|
J******s
发帖数: 7538 | 220 mm我们大部分时候对物质的定义，其实都是retrospective的，当然因为每一个人对物
质的认识具有common sense，所以我们可以讨论共同的物质，我们认为这个不是以单独
某一个人的意识为转移的。这个也是构成我们知识的基础。
但是实际上，物质也好，知识也好，科学规律，科学结论等等，这些大部分时候都是
concepts层次的。比如你说教科书上讲的科学结论规律是客观存在？是吗？是曾经人类
的发现认识被用文字表达而已。
进一步说，即使你做实验写论文，你的ideas，hypothesis哪儿来？大部分是曾经的文
献，以及前人的认识，这些统统不是物质本身。这些统统是人们对物质的认识而已。
物质本身是不是以意识为转移，就是runsun讨论的，实际是几乎没有人知道这个。
而对于物质的知识/认识完全可以被改造并不断纠错，补充。
【在 w****g 的大作中提到】
: “物质”是不以意识为转移的客观存在。
|
|
|
J******s
发帖数: 7538 | 221 你这篇写的相当好
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我什么时候说过国外的教材里面都有？我不知道国外的教材里面有没有。我没有读过英
: 文版的量子力学教材。
: 我在国外人写的量子力学的书里面，几乎都看到对冯诺依曼理论的探讨和争议，有一些
: 篇幅还相当大，比如我前面说的美国人雅墨的那本书。
|
J******s
发帖数: 7538 | 222 前边半段说的很对。关于佛法的，佛法的概念没有超出讨论的概念之外，名词不是新的
，对你是新的而已。这些名词都是人类文字的组合罢了。这些名词在2500年前就已经有
了。
【在 w****g 的大作中提到】
: 不可能不涉及意识，一个概念都会有它的内涵和外延，不存在只有内涵的概念。人类的
: 认知必须跳出被认知的事物之外，才会有一个完整的理解。也可以说是人类认知的局限
: ，所以才会有人会想到超越。其实在佛法中，很多概念都是想超出讨论的概念之外，于
: 是才会建立种种的新名词。
|
J******s
发帖数: 7538 | 223 不太同意佛法是非唯物非违心，我觉得给出这个定义的时候你已经违心了
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我什么时候说过国外的教材里面都有？我不知道国外的教材里面有没有。我没有读过英
: 文版的量子力学教材。
: 我在国外人写的量子力学的书里面，几乎都看到对冯诺依曼理论的探讨和争议，有一些
: 篇幅还相当大，比如我前面说的美国人雅墨的那本书。
|
S**U
发帖数: 7025 | 224 Why do you say that?
【在 J******s 的大作中提到】
: 不太同意佛法是非唯物非违心，我觉得给出这个定义的时候你已经违心了
|
J******s
发帖数: 7538 | 225 我的意思是佛法就是佛法，为什么非要给它一个哲学范畴的形容词？
佛法非唯物，runsun知道吗？他怎么知道的？难道不是看佛法自己推理的
佛法非唯心，runsun知道吗？他怎么知道的，他的实修我觉得最多到初禅就不错了，不
要提修观了，所以他自己没有真实体验过佛法最重要的四圣谛，只是从理论推理上相信。
所以runsun给佛法这么一个形容限制词，他就是唯心的
另外，佛法为什么不能是既唯物又唯心的？明色不是真实的存在吗？对明色的识虽然是
所谓心产生的consciousness本身不是也是客观存在的吗？不客观的是心产生识的时候
对明色的解释，就是thinking过程中附加的种种。四圣谛，讲的不就是这个过程无常，
无我，苦，通过修行可以灭了吗。就是明色在，识cessation。修观不就是体会这个过
程，pay attention to这个过程，但是不think吗，断的就是附加的种种。
附加的种种就是因为无明，产生的效应就是贪嗔痴。
【在 S**U 的大作中提到】
: Why do you say that?
|
S**U
发帖数: 7025 | 226 唯物、唯心作为本体论是互斥的，「唯」就是排除其他是本体。
我的意思是佛法就是佛法，为什么非要给它一个哲学范畴的形容词？ |
J******s
发帖数: 7538 | 227 客观我只用来形容真实的存在，就是确实发生存在过的东西或者过程。
比如名，色，识都是真实的存在。
我觉得你那个共同的主观定义不错。haha，但是你说的是认识论上的/客观/，
所以我认为没有绝对的唯物。
我说的客观，就是指真实存在发生过的东西。客观一旦跟人发生作用，夹杂了人的理解
，认识，定义，描述的时候我觉得就已经不完全客观了。
我的意识不需要被他心通认识，也是客观发生的，很显然，我们每天思考，不停产生
ideas，这个就是意识。
【在 S**U 的大作中提到】
: 唯物、唯心作为本体论是互斥的，「唯」就是排除其他是本体。
: 我的意思是佛法就是佛法，为什么非要给它一个哲学范畴的形容词？
|
S**U
发帖数: 7025 | 228 这回到如何分别真实的存在与不真实的存在。
有被迫害妄想症的人 A，认为 B 打过他，但其实没有。如何分别 A 与 B 的认识，谁
是真实？
【在 J******s 的大作中提到】
: 客观我只用来形容真实的存在，就是确实发生存在过的东西或者过程。
: 比如名，色，识都是真实的存在。
: 我觉得你那个共同的主观定义不错。haha，但是你说的是认识论上的/客观/，
: 所以我认为没有绝对的唯物。
: 我说的客观，就是指真实存在发生过的东西。客观一旦跟人发生作用，夹杂了人的理解
: ，认识，定义，描述的时候我觉得就已经不完全客观了。
: 我的意识不需要被他心通认识，也是客观发生的，很显然，我们每天思考，不停产生
: ideas，这个就是意识。
|
J******s
发帖数: 7538 | 229 你这个叫做拿极端例子，狡辩，hiahia
即使是迫害妄想的人，没有人打过他，只能说没有名，色我不知道怎么出来的，但是识
肯定是有啦。这个识不是实在发生了吗？否则别人打他这个idea哪儿来？
但是别人打他这个idea的内容，是不真实的。
一个是识这个生理过程客观存在，一个是说识产生的idea内容是没有发生过的，不客观
的。前者是意识本身客观存在过，后者是意识的内容不真实自己幻想的。
你要分的清哦。
修观就是修see那个识缘明色的过程，这个真实的过程，但是破除这个过程中不真实的
东西，其实只要有think永远都有不真实的，所以涅磐就是最后think没了。
haha
【在 S**U 的大作中提到】
: 这回到如何分别真实的存在与不真实的存在。
: 有被迫害妄想症的人 A，认为 B 打过他，但其实没有。如何分别 A 与 B 的认识，谁
: 是真实？
|
r******2
发帖数: 1021 | 230
不是，这个是根据佛陀所说的。是属于基本佛法法理。尤其是缘起法。
唯物是物质第一，物质创造意识
唯心是意识第一，意识创造物质
但是佛法这两种都不是，佛法认为物质和意识本质不同，两者谁都没有办法创造另外一
个，但是他们互相依赖，彼此有影响。
就物质来说，它必须依赖于意识才能真正生起。这里的意识，只是一个条件，而不是创
造者。
就意识来说，它同样需要物质的依赖条件（无色界有争议，不在讨论范围之内（
他们二者基本是一一对应，同生同灭。
当然，这是我自己对佛法的认识。
信。
我确实没有到初禅，但是修观没有问题，我自己是纯观行者，纯观行者并不修四禅八定
，而是直接利用刹那定修观，刹那定相当于近行定的定力，属于欲界定，定力没有色界
初禅高。
我认为你还没有理解名色的问题。
当你说真实存在的时候，还是需要小心，因为可能堕到常见上。
这段我看不懂。应该是不太对的。
【在 J******s 的大作中提到】
: 我的意思是佛法就是佛法，为什么非要给它一个哲学范畴的形容词？
: 佛法非唯物，runsun知道吗？他怎么知道的？难道不是看佛法自己推理的
: 佛法非唯心，runsun知道吗？他怎么知道的，他的实修我觉得最多到初禅就不错了，不
: 要提修观了，所以他自己没有真实体验过佛法最重要的四圣谛，只是从理论推理上相信。
: 所以runsun给佛法这么一个形容限制词，他就是唯心的
: 另外，佛法为什么不能是既唯物又唯心的？明色不是真实的存在吗？对明色的识虽然是
: 所谓心产生的consciousness本身不是也是客观存在的吗？不客观的是心产生识的时候
: 对明色的解释，就是thinking过程中附加的种种。四圣谛，讲的不就是这个过程无常，
: 无我，苦，通过修行可以灭了吗。就是明色在，识cessation。修观不就是体会这个过
: 程，pay attention to这个过程，但是不think吗，断的就是附加的种种。
|
|
|
r******2
发帖数: 1021 | 231 “心产生识”比较奇怪，不知道你想表达的意思是什么。
心本身通常就是指的就是识，识不是某个东西产生制造的，它是因缘所生的。
眼缘色，生眼识。
就是有眼睛，有外在的色法，此时就生起眼识。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 不是，这个是根据佛陀所说的。是属于基本佛法法理。尤其是缘起法。
: 唯物是物质第一，物质创造意识
: 唯心是意识第一，意识创造物质
: 但是佛法这两种都不是，佛法认为物质和意识本质不同，两者谁都没有办法创造另外一
: 个，但是他们互相依赖，彼此有影响。
: 就物质来说，它必须依赖于意识才能真正生起。这里的意识，只是一个条件，而不是创
: 造者。
: 就意识来说，它同样需要物质的依赖条件（无色界有争议，不在讨论范围之内（
: 他们二者基本是一一对应，同生同灭。
|
S**U
发帖数: 7025 | 232 继续你的思路，识产生的idea内容是没有发生过的。
那如何区别∶发生过 vs. 没有发生过？
不就是找其他的 C、D 等人来帮忙搜证、判断、评理嘛？
【在 J******s 的大作中提到】
: 你这个叫做拿极端例子，狡辩，hiahia
: 即使是迫害妄想的人，没有人打过他，只能说没有名，色我不知道怎么出来的，但是识
: 肯定是有啦。这个识不是实在发生了吗？否则别人打他这个idea哪儿来？
: 但是别人打他这个idea的内容，是不真实的。
: 一个是识这个生理过程客观存在，一个是说识产生的idea内容是没有发生过的，不客观
: 的。前者是意识本身客观存在过，后者是意识的内容不真实自己幻想的。
: 你要分的清哦。
: 修观就是修see那个识缘明色的过程，这个真实的过程，但是破除这个过程中不真实的
: 东西，其实只要有think永远都有不真实的，所以涅磐就是最后think没了。
: haha
|
w****g
发帖数: 774 | 233 科学原理如果依赖与意识的话，我发现的规律就可能与你发现的规律不一样，就没有了
判断对错的标准。
【在 S**U 的大作中提到】
: I see.
: I don't see any reason why science must predicate on materialism. Such
: limitation is artificially imposed. Buddhism is fully compatible with
: science, AFAIK.
|
S**U
发帖数: 7025 | 234 科学规律的普遍性，只能证伪，或作为假设，无法证明。
判断科学规律对错的标准，只是我们都是欲界众生，所以相同。如果规律不同，我们不
会都生于欲界。
如果承认神通，解释神通的一个方式，就是有定力的意识，遵守另一套科学规律。在有
定力的生命间，规律相同。如色界众生。
【在 w****g 的大作中提到】
: 科学原理如果依赖与意识的话，我发现的规律就可能与你发现的规律不一样，就没有了
: 判断对错的标准。
|
w****g
发帖数: 774 | 235 物质与意识是我们这个宇宙最基本的概念问题，我们的理解不可能超出这两个范围之外
，所以定义的方法只能是相互定义，从他们的相互关系与区别中找到划分的依据。不论
你如何定义，最后还是会循还回来。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这是由前面你给出的“物质”的定义方式决定的：既然“物质”的定义里面得有个“意
: 识”，那显然不定义完“意识”，也就还是没定义完“物质”。
: 你如果给的是不包含意识概念的物质定义，我自然也就没必要问了。
: 就你这三种解释来看，还是在说意识和物质的关系，而不是在定义“意识”。
: 基本上还是“鹿旁边是马，马旁边是鹿”的描述方式。
:
: ）：
|
w****g
发帖数: 774 | 236 “科学规律的普遍性”，这个科学本身无法证明的，唯物论与可知论只是前提假设，在
这个假设上，发展起来现代的科学，在一定范围内是适用的，这个就行了。
至于从超出科学的范畴内探讨世界的真相，当然可以，但已是另一回事了。那个你可以
把它叫做真理，实相，真知或别的，都行。
【在 S**U 的大作中提到】
: 科学规律的普遍性，只能证伪，或作为假设，无法证明。
: 判断科学规律对错的标准，只是我们都是欲界众生，所以相同。如果规律不同，我们不
: 会都生于欲界。
: 如果承认神通，解释神通的一个方式，就是有定力的意识，遵守另一套科学规律。在有
: 定力的生命间，规律相同。如色界众生。
|
w****g
发帖数: 774 | 237 把意识当客观对象，也是可以研究的，现在这么多人在研究，应该也是有不少成果的吧。
【在 J******s 的大作中提到】
: 意识可以被做为科学研究的对象，我们的局限在于几乎不知道怎么研究而已。
: 而研究人员也基本只能靠自己的意识去理解什么是意识，haha
|
S**U
发帖数: 7025 | 238 Laboratory for Affective Neuroscience at UW-Madison has done interesting
research
http://psyphz.psych.wisc.edu/
http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/matthieu-rica
吧。
【在 w****g 的大作中提到】
: 把意识当客观对象，也是可以研究的，现在这么多人在研究，应该也是有不少成果的吧。
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a*****y
发帖数: 33185 | 239 这样啊,那我可以用这两个概念编个问题: 意识是不是物质?
【在 w****g 的大作中提到】
: 物质与意识是我们这个宇宙最基本的概念问题，我们的理解不可能超出这两个范围之外
: ，所以定义的方法只能是相互定义，从他们的相互关系与区别中找到划分的依据。不论
: 你如何定义，最后还是会循还回来。
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J******s
发帖数: 7538 | 240 有色没错，比如眼睛看见红色，但是这个红怎么来的？
是识的时候思考来的，如果以前所有的地方都告诉你那个波长多少nm的地方的颜色不是
红色而是绿色，你的眼识告诉你的就是绿色。不是吗？
难道眼识这个时候识的只是色？
【在 r******2 的大作中提到】
: “心产生识”比较奇怪，不知道你想表达的意思是什么。
: 心本身通常就是指的就是识，识不是某个东西产生制造的，它是因缘所生的。
: 眼缘色，生眼识。
: 就是有眼睛，有外在的色法，此时就生起眼识。
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J******s
发帖数: 7538 | 241 貌似目前接受你说的了
可是我还是在讨论意识本身发生过，还是没有
我觉得当一个妄想症的人说出来被打，意识就发生了。因为说出来就代表一个idea已经
产生过了，至于其内容需要找人验证，评理，但是意识本身发生了不需要找别人的。
能说出自己被打，就是想过什么的，想在这里就表示意识的发生。
N你说的是idea的内容是否发生过，我说的是idea本身是否发生过，能被表达出来，一
定发生了，不是说被人打的事情，说的是他觉得被打了这个意识本身，本身
【在 S**U 的大作中提到】
: 继续你的思路，识产生的idea内容是没有发生过的。
: 那如何区别∶发生过 vs. 没有发生过？
: 不就是找其他的 C、D 等人来帮忙搜证、判断、评理嘛？
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J******s
发帖数: 7538 | 242 runsun 佛陀那个时代连唯物，唯心这个词儿都没有呢吧
至少我在A map of the journey这本书中，看到的修观，从来没有探讨过意识对物质的
作用。是过去的识，对现在的识缘明色有影响，不是识本身对色有影响。
就是你稍微稍微把这些放在一个时间框架里去看，过去的识对现在的识缘明色有影响
而不是当色和识在同一时刻刹那升起的时候，意识改变物质的存在状态，比如你一直讨
论的波粒二象性
还有你探讨意识对物质的存在状态有影响的时候，你显然把意识本身看的非常简单，而
实际是整个意识产生过程中的变化比客体物质的变化复杂的多
明色对识的影响很自然，就是physical and mental process和consciousness
不是物质依赖于意识升起，是对物质形成的认识，概念，观点，看法；来自整个明色识
缘，识缘明色
【在 r******2 的大作中提到】
: “心产生识”比较奇怪，不知道你想表达的意思是什么。
: 心本身通常就是指的就是识，识不是某个东西产生制造的，它是因缘所生的。
: 眼缘色，生眼识。
: 就是有眼睛，有外在的色法，此时就生起眼识。
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J******s
发帖数: 7538 | 243 心是我给识一个物质基础，这个描述非常不科学化，因为我觉得大部分时候心是神经系统
在识缘明色这个概念里的心，不是只处于你胸部左方，能够跳动的那个heart
其实叫它mind更合适
对，识产生整个过程叫做因缘，或者说识缘明色的整个机制叫做十二因缘
但是识的产生有它的生理基础在人体上
我讨论的是完全两回事儿
【在 r******2 的大作中提到】
: “心产生识”比较奇怪，不知道你想表达的意思是什么。
: 心本身通常就是指的就是识，识不是某个东西产生制造的，它是因缘所生的。
: 眼缘色，生眼识。
: 就是有眼睛，有外在的色法，此时就生起眼识。
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J******s
发帖数: 7538 | 244 我觉得物质不随意识生灭，但是对物质的认识随意识生灭
就是识缘明色发生的一刹那，我们产生了对什么的认识，什么在这里代表物质
但是物质的状态是自己在不停变化，而不是意识对物质的作用导致的物质状态的变化
【在 r******2 的大作中提到】
: “心产生识”比较奇怪，不知道你想表达的意思是什么。
: 心本身通常就是指的就是识，识不是某个东西产生制造的，它是因缘所生的。
: 眼缘色，生眼识。
: 就是有眼睛，有外在的色法，此时就生起眼识。
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S**U
发帖数: 7025 | 245 意识本身发生过没问题
【在 J******s 的大作中提到】
: 貌似目前接受你说的了
: 可是我还是在讨论意识本身发生过，还是没有
: 我觉得当一个妄想症的人说出来被打，意识就发生了。因为说出来就代表一个idea已经
: 产生过了，至于其内容需要找人验证，评理，但是意识本身发生了不需要找别人的。
: 能说出自己被打，就是想过什么的，想在这里就表示意识的发生。
:
: N你说的是idea的内容是否发生过，我说的是idea本身是否发生过，能被表达出来，一
: 定发生了，不是说被人打的事情，说的是他觉得被打了这个意识本身，本身
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S**U
发帖数: 7025 | 246 我为了证明意识对物质的作用，我刚才在电脑前把手举起来－证明意识改变手的状态 :-) 唯物无法解释「手举起来的物理过程」为何发生。
了解意识对物质的作用，是破除我见的一部分－没有genie in a machine。举手不过是精神过程（名）与物质过程（色）的交互作用而已。
佛陀那个时代唯物的概念已经成型。六师外道中就有唯物的死后断灭论。
【在 J******s 的大作中提到】
: runsun 佛陀那个时代连唯物，唯心这个词儿都没有呢吧
: 至少我在A map of the journey这本书中，看到的修观，从来没有探讨过意识对物质的
: 作用。是过去的识，对现在的识缘明色有影响，不是识本身对色有影响。
: 就是你稍微稍微把这些放在一个时间框架里去看，过去的识对现在的识缘明色有影响
: 而不是当色和识在同一时刻刹那升起的时候，意识改变物质的存在状态，比如你一直讨
: 论的波粒二象性
: 还有你探讨意识对物质的存在状态有影响的时候，你显然把意识本身看的非常简单，而
: 实际是整个意识产生过程中的变化比客体物质的变化复杂的多
: 明色对识的影响很自然，就是physical and mental process和consciousness
: 不是物质依赖于意识升起，是对物质形成的认识，概念，观点，看法；来自整个明色识
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a*****y
发帖数: 33185 | 247 nice, mark
【在 S**U 的大作中提到】
: Laboratory for Affective Neuroscience at UW-Madison has done interesting
: research
: http://psyphz.psych.wisc.edu/
: http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/matthieu-rica
:
: 吧。
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a*****y
发帖数: 33185 | 248 那么这个在佛法里面称之为名的精神过程的是一种什么类型的存在呢？
:
【在 S**U 的大作中提到】
: 我为了证明意识对物质的作用，我刚才在电脑前把手举起来－证明意识改变手的状态 :-) 唯物无法解释「手举起来的物理过程」为何发生。
: 了解意识对物质的作用，是破除我见的一部分－没有genie in a machine。举手不过是精神过程（名）与物质过程（色）的交互作用而已。
: 佛陀那个时代唯物的概念已经成型。六师外道中就有唯物的死后断灭论。
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J******s
发帖数: 7538 | 249 举手和手是不一样的，haha
在举手的过程里面你的识产生了很多指令支配了你的运动神经，导致手被举
这个过程不只是意识直接让手举起来的，idea本身如果没有其它的配合手是举不起来的，
很多物质基础参与的。比如没手的，比如神经中断的，就是脊髓损伤病人。或者臂丛神经
有问题的。
runsun说的就是识和色直接对话，识直接改变色的存在状态
但是整个过程手还是手，虽然手里面的血液不停循环，手的细胞在自己代谢
:
【在 S**U 的大作中提到】
: 我为了证明意识对物质的作用，我刚才在电脑前把手举起来－证明意识改变手的状态 :-) 唯物无法解释「手举起来的物理过程」为何发生。
: 了解意识对物质的作用，是破除我见的一部分－没有genie in a machine。举手不过是精神过程（名）与物质过程（色）的交互作用而已。
: 佛陀那个时代唯物的概念已经成型。六师外道中就有唯物的死后断灭论。
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a*****y
发帖数: 33185 | 250 我想，seeu的意思说，这个过程的卖点在于，这个手不需要旁边人帮着抬起来，
它自己就能起来。
【在 J******s 的大作中提到】
: 举手和手是不一样的，haha
: 在举手的过程里面你的识产生了很多指令支配了你的运动神经，导致手被举
: 这个过程不只是意识直接让手举起来的，idea本身如果没有其它的配合手是举不起来的，
: 很多物质基础参与的。比如没手的，比如神经中断的，就是脊髓损伤病人。或者臂丛神经
: 有问题的。
: runsun说的就是识和色直接对话，识直接改变色的存在状态
: 但是整个过程手还是手，虽然手里面的血液不停循环，手的细胞在自己代谢
:
: :
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J******s
发帖数: 7538 | 251 runsun的卖点是手不是那个手了
haha
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我想，seeu的意思说，这个过程的卖点在于，这个手不需要旁边人帮着抬起来，
: 它自己就能起来。
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a*****y
发帖数: 33185 | 252 这个举手的问题，还有一半没说吧，就是如何产生了举手的动机？
:-) 唯物无法解释「手举起来的物理过程」为何发生。
是精神过程（名）与物质过程（色）的交互作用而已。
【在 S**U 的大作中提到】
: 我为了证明意识对物质的作用，我刚才在电脑前把手举起来－证明意识改变手的状态 :-) 唯物无法解释「手举起来的物理过程」为何发生。
: 了解意识对物质的作用，是破除我见的一部分－没有genie in a machine。举手不过是精神过程（名）与物质过程（色）的交互作用而已。
: 佛陀那个时代唯物的概念已经成型。六师外道中就有唯物的死后断灭论。
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S**U
发帖数: 7025 | 253 举手的动机可以来自精神或物质。
我为了证明我的意识（经过一串过程）可以指挥手，动机是精神(an idea)。
我的手碰到滚烫的锅子，反射举起来，动机是物质(hot)。
其实一串过程中精神或物质都有，将主要的，与其他过程不同处叫动机。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个举手的问题，还有一半没说吧，就是如何产生了举手的动机？
:
: :-) 唯物无法解释「手举起来的物理过程」为何发生。
: 是精神过程（名）与物质过程（色）的交互作用而已。
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S**U
发帖数: 7025 | 254 南传与有部认为是真实的存在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那么这个在佛法里面称之为名的精神过程的是一种什么类型的存在呢？
:
: :
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a*****y
发帖数: 33185 | 255 可以被划归到物质概念里面吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: 南传与有部认为是真实的存在。
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S**U
发帖数: 7025 | 256 依佛法，精神不可以被划归到物质概念里面。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 可以被划归到物质概念里面吗？
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J******s
发帖数: 7538 | 257 motivation是好多个意识的结果的
【在 S**U 的大作中提到】
: 举手的动机可以来自精神或物质。
: 我为了证明我的意识（经过一串过程）可以指挥手，动机是精神(an idea)。
: 我的手碰到滚烫的锅子，反射举起来，动机是物质(hot)。
: 其实一串过程中精神或物质都有，将主要的，与其他过程不同处叫动机。
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J******s
发帖数: 7538 | 258 我大概明白，为什么要说，明色识缘，还要说识缘明色了
【在 S**U 的大作中提到】
: 举手的动机可以来自精神或物质。
: 我为了证明我的意识（经过一串过程）可以指挥手，动机是精神(an idea)。
: 我的手碰到滚烫的锅子，反射举起来，动机是物质(hot)。
: 其实一串过程中精神或物质都有，将主要的，与其他过程不同处叫动机。
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S**U
发帖数: 7025 | 259 Usually.
【在 J******s 的大作中提到】
: motivation是好多个意识的结果的
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r******2
发帖数: 1021 | 260
眼睛看见红色，判断出红色，这是大量的心识心所相续生灭的一个整体过程。这个过程
实际就最少有亿万次的心识心所生灭而完成这个认识过程。绝对不是简简单单的一次。
识本身是没有办法判断出红色的，识只是执行类似获取信息的功能。而对信息的具体判断，
是心所的作用，比如判断出红色，主要是想心所完成的。想心所可以调取记忆。
在这个眼睛看见红色的过程当中，还有作意心所，寻心所，受心所在发生作用，这方面阿毗达摩比较能精确的描述这个。
我以前还有篇文章具体分析过。
不是这样的，你可以分辨，但是要明白分辨本身也是生灭的，是非主宰性的，是因缘所
生的。
【在 J******s 的大作中提到】
: 有色没错，比如眼睛看见红色，但是这个红怎么来的？
: 是识的时候思考来的，如果以前所有的地方都告诉你那个波长多少nm的地方的颜色不是
: 红色而是绿色，你的眼识告诉你的就是绿色。不是吗？
: 难道眼识这个时候识的只是色？
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J******s
发帖数: 7538 | 261
同意以前的识造成的波长多少nm的光才是红色的概念
也不仅仅是一次就可以强化这个概念的
在当下的识里，我觉得有think参与的，这个红色就是判断出来的
如果只读取信息，那个不叫红色，我们读取的只是色，比如色盲，看见红色，估计只能
说那个有颜色，但是不知道是什么颜色。他识了吗？
我很明白每一次的分辨都是生灭的。很明白
不过你这篇贴子，我大概知道什么是心识，和心所了，谢谢！
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 眼睛看见红色，判断出红色，这是大量的心识心所相续生灭的一个整体过程。这个过程
: 实际就最少有亿万次的心识心所生灭而完成这个认识过程。绝对不是简简单单的一次。
: 识本身是没有办法判断出红色的，识只是执行类似获取信息的功能。而对信息的具体判断，
: 是心所的作用，比如判断出红色，主要是想心所完成的。想心所可以调取记忆。
: 在这个眼睛看见红色的过程当中，还有作意心所，寻心所，受心所在发生作用，这方面阿毗达摩比较能精确的描述这个。
: 我以前还有篇文章具体分析过。
: 不是这样的，你可以分辨，但是要明白分辨本身也是生灭的，是非主宰性的，是因缘所
: 生的。
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r******2
发帖数: 1021 | 262
是有think的参与，think其实主要就是佛法所说的心所，它们是伴随着识同时生起的。
执行识所没有的一些功能。
心所是最多最复杂的，伴随心识生起的心所，最少能有10多个，有的时候可能会有20多
个。
阿毗达摩就是精确分析这些心所的功能。
不过里面有些可能是部派时代论师的观点，阿毗达摩本身经过了扩充，掺杂了后代人的
一些观点，有的人也完全否定阿毗达摩属于佛陀所说。
但是阿毗达摩是相当了不起的认识论，我觉得理解了阿毗达摩上面的五蕴生灭的整个过
程，基本上不会有邪见生起了。
【在 J******s 的大作中提到】
:
: 同意以前的识造成的波长多少nm的光才是红色的概念
: 也不仅仅是一次就可以强化这个概念的
: 在当下的识里，我觉得有think参与的，这个红色就是判断出来的
: 如果只读取信息，那个不叫红色，我们读取的只是色，比如色盲，看见红色，估计只能
: 说那个有颜色，但是不知道是什么颜色。他识了吗？
: 我很明白每一次的分辨都是生灭的。很明白
: 不过你这篇贴子，我大概知道什么是心识，和心所了，谢谢！
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J******s
发帖数: 7538 | 263 我要读 阿毗达摩 啦。
你推荐的书我读完了，当然以后我会重新再读的，我不时都会再读的，写的太好了那两
本书。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 是有think的参与，think其实主要就是佛法所说的心所，它们是伴随着识同时生起的。
: 执行识所没有的一些功能。
: 心所是最多最复杂的，伴随心识生起的心所，最少能有10多个，有的时候可能会有20多
: 个。
: 阿毗达摩就是精确分析这些心所的功能。
: 不过里面有些可能是部派时代论师的观点，阿毗达摩本身经过了扩充，掺杂了后代人的
: 一些观点，有的人也完全否定阿毗达摩属于佛陀所说。
: 但是阿毗达摩是相当了不起的认识论，我觉得理解了阿毗达摩上面的五蕴生灭的整个过
: 程，基本上不会有邪见生起了。
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r******2
发帖数: 1021 | 264
其实里面有提到过，但是不明显，我可以去找找。
识缘，识缘明色
识缘名色，这句话的字面意思就是以识为条件，名法和色法生起。以识为条件生起色法，和
以识为条件生起对色法的认识，这是完全不同的。
在这里我必须提醒你一下，阅读佛经，请尽量先按照文字的直接意思来解读，不要将自
己的一些观点任意加入，进而造成对经文的扭曲。
佛经有些话是违背我们的一些常识的，但是如果我们根据自己的习惯经验，将经文扭曲
成符合我们常识认识的，那么这就非常容易造成严重的错误理解。
比如经文明明说要熄灭识，熄灭受，熄灭色，可是有些人觉得这不可能，或者不必要，
进而强行将其解读成熄灭对识和色的贪爱，而不是熄灭识，熄灭色，这造成了极为严重的错误。
关于识缘名色的色，到底是指什么，这是有很大争议的，比如色身，业生色，心生色，色法。。。。
但是还没有人理解成是对色的认识。
【在 J******s 的大作中提到】
: runsun 佛陀那个时代连唯物，唯心这个词儿都没有呢吧
: 至少我在A map of the journey这本书中，看到的修观，从来没有探讨过意识对物质的
: 作用。是过去的识，对现在的识缘明色有影响，不是识本身对色有影响。
: 就是你稍微稍微把这些放在一个时间框架里去看，过去的识对现在的识缘明色有影响
: 而不是当色和识在同一时刻刹那升起的时候，意识改变物质的存在状态，比如你一直讨
: 论的波粒二象性
: 还有你探讨意识对物质的存在状态有影响的时候，你显然把意识本身看的非常简单，而
: 实际是整个意识产生过程中的变化比客体物质的变化复杂的多
: 明色对识的影响很自然，就是physical and mental process和consciousness
: 不是物质依赖于意识升起，是对物质形成的认识，概念，观点，看法；来自整个明色识
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J******s
发帖数: 7538 | 265 btw,我看的英文的，我怀疑我们看见同一个概念有不同理解，是因为中英文的问题
至于你提出的问题，等我学了再讨论
法，和
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 其实里面有提到过，但是不明显，我可以去找找。
: 识缘，识缘明色
: 识缘名色，这句话的字面意思就是以识为条件，名法和色法生起。以识为条件生起色法，和
: 以识为条件生起对色法的认识，这是完全不同的。
: 在这里我必须提醒你一下，阅读佛经，请尽量先按照文字的直接意思来解读，不要将自
: 己的一些观点任意加入，进而造成对经文的扭曲。
: 佛经有些话是违背我们的一些常识的，但是如果我们根据自己的习惯经验，将经文扭曲
: 成符合我们常识认识的，那么这就非常容易造成严重的错误理解。
: 比如经文明明说要熄灭识，熄灭受，熄灭色，可是有些人觉得这不可能，或者不必要，
|
r******2
发帖数: 1021 | 266 在杂阿含经里面有一句描述涅槃的
“有之灭，即涅槃”，其中的“有”对应的巴利文经文，是bhava，意思是存在。
整句话完整的意思是“存在的熄灭，即涅槃”
这样的意思，让很多人是接受不了的，他觉得怎么可能是存在熄灭就是涅槃？因为不接
受这样的结论，他要想方设法将这句经文扭曲成符合自己意思的。这是相当不好的读经
习惯。
法，和
重的错误。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 其实里面有提到过，但是不明显，我可以去找找。
: 识缘，识缘明色
: 识缘名色，这句话的字面意思就是以识为条件，名法和色法生起。以识为条件生起色法，和
: 以识为条件生起对色法的认识，这是完全不同的。
: 在这里我必须提醒你一下，阅读佛经，请尽量先按照文字的直接意思来解读，不要将自
: 己的一些观点任意加入，进而造成对经文的扭曲。
: 佛经有些话是违背我们的一些常识的，但是如果我们根据自己的习惯经验，将经文扭曲
: 成符合我们常识认识的，那么这就非常容易造成严重的错误理解。
: 比如经文明明说要熄灭识，熄灭受，熄灭色，可是有些人觉得这不可能，或者不必要，
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J******s
发帖数: 7538 | 267 涅磐是unconditioned,和matter，mental factors，conciousness 三种conditioned
reality对立的，涅磐也是一种reality, 是timeless的
【在 r******2 的大作中提到】
: 在杂阿含经里面有一句描述涅槃的
: “有之灭，即涅槃”，其中的“有”对应的巴利文经文，是bhava，意思是存在。
: 整句话完整的意思是“存在的熄灭，即涅槃”
: 这样的意思，让很多人是接受不了的，他觉得怎么可能是存在熄灭就是涅槃？因为不接
: 受这样的结论，他要想方设法将这句经文扭曲成符合自己意思的。这是相当不好的读经
: 习惯。
:
: 法，和
: 重的错误。
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