S**U
发帖数: 7025 | 1 佛说十二支缘起，「名色缘识生，识缘名色生」，南北传阿含经文略有出入，南北传论师对识与名色的解读也不同。
http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0288.htm
对于识与名色的关系，北传杂阿含用三芦立于空地比喻，南传相应部用两把芦苇辗转相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗转相依。
北传杂阿含288经
「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼名色缘识生。」
复问∶
「彼识为自作？为他作？为自他作？为非自非他无因作？」
答言∶
「尊者舍利弗！彼识非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼识[缘]名色生。」
尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗∶
「先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼名色缘识生，而今复言名色缘识，此义云何？」
尊者摩诃拘絺罗答言∶
「今当说譬，如智者因譬得解。
譬如∶三芦立于空地，展转相依而得竖立，若去其一，二亦不立；若去其二，一亦不立，展转相依而得竖立。识缘名色，亦复如是，展转相依而得生长。」
南传相应部12相应67经
「拘絺罗学友！名色不被自己作、不被其他所作、不被自己与其他所作、也不被非自己非其他所作；自然生，而是以识为缘而有名色。」
「怎么样，舍利弗学友！识被自己作吗？被其他所作吗？被自己与其他所作吗？或被非自己非其他所作；自然生呢？」
「拘絺罗学友！识不被自己作、不被其他所作、不被自己与其他所作、也不被非自己非其他所作；自然生，而是以名色为缘而有识。」
「如今，我们知道尊者舍利弗这么说∶『拘絺罗学友！名色不被自己作、不被其他所作、不被自己与其他所作、也不被非自己非其他所作；自然生，而是以识为缘而有名色。』
但，如今，我们又知道尊者舍利弗这么说∶『拘絺罗学友！识不被自己作、不被其他所作、不被自己与其他所作、也不被非自己非其他所作；自然生，而是以名色为缘而有识。』那么，舍利弗学友！这所说的义理，应如何而得见呢？」
「那么，学友！我为你作个譬喻，智者在这里以一些譬喻而知所说的义理。
学友！犹如两把芦苇束辗转相依而得立。同样的，学友！以名色为缘而有识；以识为缘而有名色；以名色为缘而有六处；以六处为缘而有触……（中略）这样，这是整个苦蕴的集。
学友！如果拉开那(两把)芦苇之一，另一束会倒下；如果拉开另一束芦苇，(这)一束会倒下。同样的，学友！以名色灭而识灭；以识灭而名色灭，以名色灭而六处灭；以六处灭而触灭……（中略）这样，这是整个苦蕴的灭。」 |
S**U
发帖数: 7025 | 2 http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/37/yinshun37-01.html
略由三相，应知建立缘起差别∶一、从前际中际得生；二、从中际后际得生；三、于中际生已随转，及趣清净。
此中云何从其前际中际得生，及于中际生已随转？谓如有一，宿非聪慧，无明为缘，造作增长罪、福、不动，身、语、意业，由此为缘，随业行识，乃至命终随转不绝，能为后世续生识因。如是展转，有内、外爱，识生果时，能为助伴，现前而起。既命终已，由前际因，于现在世自体得生，生已渐次，于母腹中，因识为缘续生果识，随转不绝，任持所有羯逻蓝等名色分位；后后殊胜，始从胎藏乃至衰老。又即此识当续生时，能感生业，与异熟果，异熟生识复依名色相续而转，谓依眼等六根转故，由是说言名色缘识。俱生五根，说名为色；无间灭等，说名为名。随其所应，能与六识作所依止，识依彼故，乃至命终数数随转。又五色根，根依大种，根处大种所生诸色，及诸余名，由彼执持所有根等，堕在相续流转不绝。此二总名随转依止，由是故言∶识缘名色，名色缘识，于现在世，犹如束芦相依而转，乃至寿住。如是名为从其前际，中际缘起诸行得生；于其中际，生已随转。
当知此中依胎生者说转次第，卵生、湿生，除在母腹。有余差别∶有色有情，在欲、色界受化生者，于初生时诸根圆满，与余差别；在无色界诸有情类，识依于名及色种子，名及色种依识而转，由彼识中有色种故，色虽间断后当更生，如是名为此中差别。 |
w****g
发帖数: 774 | 3 看来主要意思还是相互依存，没有先后。南传的两把芦苇好像是把名色作为一体。
论师对识与名色的解读也不同。
相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗
转相依。
生。」
缘]名色生。」
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛说十二支缘起，「名色缘识生，识缘名色生」，南北传阿含经文略有出入，南北传论师对识与名色的解读也不同。
: http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0288.htm
: 对于识与名色的关系，北传杂阿含用三芦立于空地比喻，南传相应部用两把芦苇辗转相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗转相依。
: 北传杂阿含288经
: 「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼名色缘识生。」
: 复问∶
: 「彼识为自作？为他作？为自他作？为非自非他无因作？」
: 答言∶
: 「尊者舍利弗！彼识非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼识[缘]名色生。」
: 尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗∶
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S**U
发帖数: 7025 | 4 北传经文，名是五蕴中的四蕴；南传经文，名是心所。
杂阿含298经
缘行识者，云何为识？谓六识身∶眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
缘识名色者，云何名？谓四无色阴∶受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓∶四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
相应部12相应2经
而，比丘们！什么是名色？受、想、思、触、作意，这被称为名；四大与四大之所造色，这被称为色，这样，这名与这色，比丘们！这被称为名色。
而，比丘们！什么是识？有这六类识∶眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识，比丘们！这被称为识。
http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0298.htm |
J******s
发帖数: 7538 | 5 先顶再讨论
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论师对识
与名色的解读也不同。
相依而站
立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗转相依。
生。」
缘]名色
生。」
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛说十二支缘起，「名色缘识生，识缘名色生」，南北传阿含经文略有出入，南北传论师对识与名色的解读也不同。
: http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0288.htm
: 对于识与名色的关系，北传杂阿含用三芦立于空地比喻，南传相应部用两把芦苇辗转相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗转相依。
: 北传杂阿含288经
: 「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼名色缘识生。」
: 复问∶
: 「彼识为自作？为他作？为自他作？为非自非他无因作？」
: 答言∶
: 「尊者舍利弗！彼识非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼识[缘]名色生。」
: 尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗∶
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J******s
发帖数: 7538 | 6 mark
中际生已
随转，及趣清净。
造作增长
罪、福、不动，身、语、意业，由此为缘，随业行识，乃至命终随转不绝，能为后世续
生识因。
如是展转，有内、外爱，识生果时，能为助伴，现前而起。既命终已，由前际因，于现
在世自体
得生，生已渐次，于母腹中，因识为缘续生果识，随转不绝，任持所有羯逻蓝等名色分
位；后后
殊胜，始从胎藏乃至衰老。又即此识当续生时，能感生业，与异熟果，异熟生识复依名
色相续而
转，谓依眼等六根转故，由是说言名色缘识。俱生五根，说名为色；无间灭等，说名为
名。�:
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色界受化
生者，于初生时诸根圆满，与余差别；在无色界诸有情类，识依于名及色种子，名及色
种依识而
转，由彼识中有色种故，色虽间断后当更生，如是名为此中差别。
【在 S**U 的大作中提到】
: http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/37/yinshun37-01.html
: 略由三相，应知建立缘起差别∶一、从前际中际得生；二、从中际后际得生；三、于中际生已随转，及趣清净。
: 此中云何从其前际中际得生，及于中际生已随转？谓如有一，宿非聪慧，无明为缘，造作增长罪、福、不动，身、语、意业，由此为缘，随业行识，乃至命终随转不绝，能为后世续生识因。如是展转，有内、外爱，识生果时，能为助伴，现前而起。既命终已，由前际因，于现在世自体得生，生已渐次，于母腹中，因识为缘续生果识，随转不绝，任持所有羯逻蓝等名色分位；后后殊胜，始从胎藏乃至衰老。又即此识当续生时，能感生业，与异熟果，异熟生识复依名色相续而转，谓依眼等六根转故，由是说言名色缘识。俱生五根，说名为色；无间灭等，说名为名。随其所应，能与六识作所依止，识依彼故，乃至命终数数随转。又五色根，根依大种，根处大种所生诸色，及诸余名，由彼执持所有根等，堕在相续流转不绝。此二总名随转依止，由是故言∶识缘名色，名色缘识，于现在世，犹如束芦相依而转，乃至寿住。如是名为从其前际，中际缘起诸行得生；于其中际，生已随转。
: 当知此中依胎生者说转次第，卵生、湿生，除在母腹。有余差别∶有色有情，在欲、色界受化生者，于初生时诸根圆满，与余差别；在无色界诸有情类，识依于名及色种子，名及色种依识而转，由彼识中有色种故，色虽间断后当更生，如是名为此中差别。
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J******s
发帖数: 7538 | 7 mark
身。
四大所造
色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
色，这被
称为色，这样，这名与这色，比丘们！这被称为名色。
们！这被
称为识。
【在 S**U 的大作中提到】
: 北传经文，名是五蕴中的四蕴；南传经文，名是心所。
: 杂阿含298经
: 缘行识者，云何为识？谓六识身∶眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
: 缘识名色者，云何名？谓四无色阴∶受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓∶四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
: 相应部12相应2经
: 而，比丘们！什么是名色？受、想、思、触、作意，这被称为名；四大与四大之所造色，这被称为色，这样，这名与这色，比丘们！这被称为名色。
: 而，比丘们！什么是识？有这六类识∶眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识，比丘们！这被称为识。
: http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0298.htm
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S**U
发帖数: 7025 | 8 主要意思是相互依存.
南传的巴利经文 dve naḷakalāpiyo 是两把芦苇，不是两根芦苇。所以名色是「一把」捆在一起。
PED: naḷakalāpī － a bundle of reeds.
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:
巴利经文
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0302m.mul0.xml
【在 w****g 的大作中提到】
: 看来主要意思还是相互依存，没有先后。南传的两把芦苇好像是把名色作为一体。
:
: 论师对识与名色的解读也不同。
: 相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗
: 转相依。
: 生。」
: 缘]名色生。」
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w****g
发帖数: 774 | 9 “识”也应该是一把捆在一起，南传的经文有没有提到这里具体是哪些？
是「一把」捆在一起。
【在 S**U 的大作中提到】
: 主要意思是相互依存.
: 南传的巴利经文 dve naḷakalāpiyo 是两把芦苇，不是两根芦苇。所以名色是「一把」捆在一起。
: PED: naḷakalāpī － a bundle of reeds.
: http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:
: 巴利经文
: http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0302m.mul0.xml
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b**d
发帖数: 7644 | 10 赞！ 这几天俺正在思考这个问题，没想到你就贴出来啦。。
论师对识与名色的解读也不同。
相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗
转相依。
生。」
缘]名色生。」
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛说十二支缘起，「名色缘识生，识缘名色生」，南北传阿含经文略有出入，南北传论师对识与名色的解读也不同。
: http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0288.htm
: 对于识与名色的关系，北传杂阿含用三芦立于空地比喻，南传相应部用两把芦苇辗转相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗转相依。
: 北传杂阿含288经
: 「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼名色缘识生。」
: 复问∶
: 「彼识为自作？为他作？为自他作？为非自非他无因作？」
: 答言∶
: 「尊者舍利弗！彼识非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼识[缘]名色生。」
: 尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗∶
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S**U
发帖数: 7025 | 11 经文列举六识。论师解释都是可以由五识引起意识。
南传论称五门的心路过程引起意门心路过程。
北传唯识说五俱意识。
意识也可以不因五识而起。这就不属于捆在一起的范围。
【在 w****g 的大作中提到】
: “识”也应该是一把捆在一起，南传的经文有没有提到这里具体是哪些？
:
: 是「一把」捆在一起。
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b**d
发帖数: 7644 | 12 这段经文有白话文或者英文版的吗？ 不太好懂。
中际生已随转，及趣清净。
造作增长罪、福、不动，身、语、意业，由此为缘，随业行识，乃至命终随转不绝，能
为后世续生识因。如是展转，有内、外爱，识生果时，能为助伴，现前而起。既命终已
，由前际因，于现在世自体得生，生已渐次，于母腹中，因识为缘续生果识，随转不绝
，任持所有羯逻蓝等名色分位；后后殊胜，始从胎藏乃至衰老。又即此识当续生时，能
感生业，与异熟果，异熟生识复依名色相续而转，谓依眼等六根转故，由是说言名色缘
识。俱生五根，说名为色；无间灭等，说名为名。? 嫫渌Γ苡肓蹲魉乐梗兑
辣斯剩酥撩帐孀Ｓ治迳来笾郑Υ笾炙钌爸钣嗝杀
酥闯炙懈龋樵谙嘈髯痪４硕苊孀乐梗墒枪恃浴檬对得
凳叮谙衷谑溃倘缡嘁蓝酥潦僮 Ｈ缡敲悠淝凹剩屑试灯鹬钚械蒙
挥谄渲屑剩阉孀?: 当知此中依胎生者说转次第，卵生、湿生，除在母腹。有
余差别∶有色有情，在欲、色界受化生者，于初生时诸根圆满，与余差别；在无色界诸
有情类，识依于名及色种子，名及色种依识而转，由彼识中有色种故，色虽间断后当更
生，如是名为此中差别。
【在 S**U 的大作中提到】
: http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/37/yinshun37-01.html
: 略由三相，应知建立缘起差别∶一、从前际中际得生；二、从中际后际得生；三、于中际生已随转，及趣清净。
: 此中云何从其前际中际得生，及于中际生已随转？谓如有一，宿非聪慧，无明为缘，造作增长罪、福、不动，身、语、意业，由此为缘，随业行识，乃至命终随转不绝，能为后世续生识因。如是展转，有内、外爱，识生果时，能为助伴，现前而起。既命终已，由前际因，于现在世自体得生，生已渐次，于母腹中，因识为缘续生果识，随转不绝，任持所有羯逻蓝等名色分位；后后殊胜，始从胎藏乃至衰老。又即此识当续生时，能感生业，与异熟果，异熟生识复依名色相续而转，谓依眼等六根转故，由是说言名色缘识。俱生五根，说名为色；无间灭等，说名为名。随其所应，能与六识作所依止，识依彼故，乃至命终数数随转。又五色根，根依大种，根处大种所生诸色，及诸余名，由彼执持所有根等，堕在相续流转不绝。此二总名随转依止，由是故言∶识缘名色，名色缘识，于现在世，犹如束芦相依而转，乃至寿住。如是名为从其前际，中际缘起诸行得生；于其中际，生已随转。
: 当知此中依胎生者说转次第，卵生、湿生，除在母腹。有余差别∶有色有情，在欲、色界受化生者，于初生时诸根圆满，与余差别；在无色界诸有情类，识依于名及色种子，名及色种依识而转，由彼识中有色种故，色虽间断后当更生，如是名为此中差别。
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S**U
发帖数: 7025 | 13 印顺法师<成佛之道>
十二支中的识，是一期生命的开始。有些经典，从识支说起。这因为，推求现实的身心活动，到达识的结生相续阶段，已到了生死业报识的核心。后代唯识学者，以异熟的阿赖耶识为中心，来说明生死杂染的一切，可说是吻合佛意的。「缘」此结生的「识」，就「有名色」支的生起。名是心理的，色是生理（物理）的。由于识的结生，身心就开始发展。照经上说∶不但因识而有名色，也因名色而有识。这意思是说∶我们的一切身心活动，是要依于有取识（唯识学中叫作阿陀那识）的摄取而存在。反之，也因为身心的活动，有取识才能存在。正像没有领袖，就不可能有群众的组织活动；如没有群众，领袖也就失去了存在的意义。但在十二缘起支中，著重在识缘名色。应解说为∶名色是精血和合以后，还是肉团的阶段。
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/10/yinshun10-07.html
菩提道次第广论
识者，经说六识身，然此中主要，如许\阿赖耶者，则为阿赖耶，如不许\者，则为意识。
此复若愚，从不善业起苦苦果，造作增长诸不善业，此业习气所熏，现法之识者，是因位识。由依此识，未来世中于恶趣处结生之识者，是果位识。
如是由于无我真实义愚增上力故，未如实知善趣真苦妄执为乐，即便造集福不动业，尔时之识是因位识。由依于此遂于欲界上界善趣结生之识，是果位识。
名色中名者，谓受想行识非色四蕴。色者若生无色，唯有色种而无实色，除此余位羯罗蓝等色，如应当知。
http://www.suttaworld.org/ancient_t/ptd/index07.htm
【在 b**d 的大作中提到】
: 这段经文有白话文或者英文版的吗？ 不太好懂。
:
: 中际生已随转，及趣清净。
: 造作增长罪、福、不动，身、语、意业，由此为缘，随业行识，乃至命终随转不绝，能
: 为后世续生识因。如是展转，有内、外爱，识生果时，能为助伴，现前而起。既命终已
: ，由前际因，于现在世自体得生，生已渐次，于母腹中，因识为缘续生果识，随转不绝
: ，任持所有羯逻蓝等名色分位；后后殊胜，始从胎藏乃至衰老。又即此识当续生时，能
: 感生业，与异熟果，异熟生识复依名色相续而转，谓依眼等六根转故，由是说言名色缘
: 识。俱生五根，说名为色；无间灭等，说名为名。? 嫫渌Γ苡肓蹲魉乐梗兑
: 辣斯剩酥撩帐孀Ｓ治迳来笾郑Υ笾炙钌爸钣嗝杀
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z*****n
发帖数: 633 | 14 [名色缘识生，识缘名色生] 理解成名色和识为一体, 或者捆在一起,这个理解有问题.
我们一般人认为任何事物都是可以独立存在的,而佛法就是要揭示这种错觉, 没有什么
是可以独立存在. 名色和识割裂开来看待是凡夫不自觉的习惯.有了割裂,就有了二边,
也就是无明缘行,行缘识... |
S**U
发帖数: 7025 | 15 苦集圣谛的现观，就是十二支缘起。经文也说辗转相依。
至于是否「凡夫不自觉的习惯.有了割裂,就有了二边」，这在原始佛法没有根据。如来
藏系喜欢这样解释缘起，唯识也有此意。
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【在 z*****n 的大作中提到】
: [名色缘识生，识缘名色生] 理解成名色和识为一体, 或者捆在一起,这个理解有问题.
: 我们一般人认为任何事物都是可以独立存在的,而佛法就是要揭示这种错觉, 没有什么
: 是可以独立存在. 名色和识割裂开来看待是凡夫不自觉的习惯.有了割裂,就有了二边,
: 也就是无明缘行,行缘识...
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r****n
发帖数: 8253 | 16 这是一个相当重要的问题。
关于这个问题的分析，是我第一篇想写的佛教论文。
我想总结一下目前各个大小乘派别以及部分南传尊者对此问题的认识，产生的分歧，并
提出我自己的解释。另外也分析经典当中涉及此问题的相关经文。还有目前学术界对此问题的一些认识观点
这个问题，我认为是缘起法的最核心部分。
论师对识与名色的解读也不同。
相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗
转相依。
生。」
缘]名色生。」
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛说十二支缘起，「名色缘识生，识缘名色生」，南北传阿含经文略有出入，南北传论师对识与名色的解读也不同。
: http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0288.htm
: 对于识与名色的关系，北传杂阿含用三芦立于空地比喻，南传相应部用两把芦苇辗转相依而站立比喻。不管三芦还是两把芦苇，经文都是把识、名、色看成不同的，才说辗转相依。
: 北传杂阿含288经
: 「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼名色缘识生。」
: 复问∶
: 「彼识为自作？为他作？为自他作？为非自非他无因作？」
: 答言∶
: 「尊者舍利弗！彼识非自作、非他作、非自他作、非非自他作无因作，然彼识[缘]名色生。」
: 尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗∶
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