i********7
发帖数: 808 | 1 转：
奥义书在印度宗教与哲学的发展过程中有重大意义。在奥义书产生之前，吠陀时期的雅
利安人崇拜自然神；梵书则大多是形式主义的祭祀手册。奥义书最早集中精力讨论宇宙
的终极真理。奥义书中两个最重要的概念是「我」和「梵」。奥义书用各种奇妙的比喻
（很多在现代人看来是不可理解的）来说明，梵就是一切，也就是最高存在；人类的我
（个体灵魂）来自宇宙的我，即梵（宇宙灵魂）。
总之，宇宙就是梵，梵就是我；「梵我同一」这个最高真理就是奥义书主要宣扬的观点。
在奥义书的思想基础上产生了吠檀多派，后来直接影响到印度教大改革者商羯罗。
另一个由奥义书系统搭建起来的重要观念是轮回业报。
轮回业报的观点在梨俱吠陀中根本没有，梵书中偶尔提及人死后可以转生，只有奥义书
完整建立了转世者的转世形态取决于他前世的所作所为（业）的思想。
广林奥义书说，转世者「因善业而成为善人，因恶业而成为恶人」。
当然，从无尽的轮回中解脱出来的方法也有，那就是认识到奥义书极力宣扬的「梵我同
一」。 |
i********7
发帖数: 808 | 2 不少奥义书在这方面提出了两个基本概念——“梵”（Brahman）与“我”（Atman）。
所谓“梵”，在奥义书中一般是指事物唯一实在的主体或根本因。许多奥义书中都
提到它。如《歌者奥义书》(Chandogya Up. ) 3，14，1中说：“这整个世界都是梵。
”《广林奥义书》(Brhadaranyaka Up.) 1，4，10中说：“最初，唯有梵。他仅这样理
解自己：‘我是梵’。因此，他成为一切。”《白骡奥义书》(Svetasvatara Up.)3，7
说：“高于这世界的是梵。这最高的、伟大的梵随众生的身体藏于其中。认识梵这一所
有事物的包容者或主宰者，就将变得不朽。”
所谓“我”（亦被音译为“阿特曼”），在奥义书中常被作为人生命现象的主体。
如《广林奥义书》3，7，23中说：“他不被看却是看者，不被听却是听者，不被认识却
是认识者，不被领悟却是领悟者。除他之外，没有看者，没有听者，没有认知者，没有
领悟者。他就是你的‘我’（阿特曼），是内部的控制者，不朽者。”
但在奥义书中，“我”或“阿特曼”也常与“梵”混用，许多奥义书在论述世间一
切事物的主体或实在时，也使用“我”（阿特曼）一词。如《广林奥义书》2，2，20中
说：“如同蜘蛛吐丝，火产生火花一样，从这阿特曼产生一切气息，一切世界，一切神
，一切存在物。” 《蛙氏奥义书》(Mandukya Up. )2中说：“一切确是此梵，此阿特
曼即是梵。”
奥义书的思想家认为，作为宇宙主体的“梵”和作为个人生命主体的“我”实际上
是同一的，主张所谓“梵我同一”。由于每个有生命的人都有其自身的我，而别人的我
对自己来说又是外物，因此，众多生命的我及其相关事物即是世间事物。这样，“梵我
同一”的理论实际上就具有两层含义：宇宙的主体与人的主体是同一的；一切事物的主
体与各种事物在本质上是同一的。这第二层含义在后来的吠檀多派中表现得更为突出。
在大多数奥义书中，梵或我被认为是一切现象的实在或根本因，既是物质性事物的
主体，也是精神性事物（意识）的主体。但也有一些奥义书或奥义书的某些部分在论述
梵或我时，将其突出地说成是意识性主体，如《歌者奥义书》7，5，2中说：“心思确
实是这一切结合的中心，心思是阿特曼，心思是支撑者，应崇拜（冥想）心思。”《他
氏奥义书》（Aitareya Up.）3，1，3中说：“所有这些都由识指引，由识确立。世界
由识指引，支撑物是识。”这种将最高主体说成是识的描述在奥义书中并不多见。在多
数场合，奥义书中论及的最高主体是超越各种现象之上的，或确切说，最高主体并非仅
仅是事物的某种形态。然而，将梵或我描述为识毕竟是奥义书中的一说，它对印度后来
的宗教哲学的发展也有一定影响。
印度佛教是在批判、改造、吸收奥义书等文献中婆罗门教思想的基础上形成的。佛
教在创立时提出了不少与婆罗门教不同的观念。如奥义书中婆罗门教主张有“梵”或“
我”这样的主体，而佛教则认为一切事物是缘起的，没有一个根本因，提出“无我论”
，否定有最高的主体，主张“诸法无我”。婆罗门教主张一切事物在本质上是梵，梵在
实质上是常恒的，事物既然与梵同一，那么在本质上实际也是常恒的。而佛教则认为一
切事物是处在变化之中，主张所谓“诸行无常”。 |
G**W
发帖数: 1865 | 3 想到有這麼個文章:
說【「如来藏」和「梵我」（神我）是一样的，背弃了佛陀的根本教义——「无我」。
】这是某派法师所持有的想法, 然而这根本是无稽之谈，因为佛陀不可能故意去凑合印
度教之「梵」「梵天」「梵我」来当成是大乘佛法，这两者有根本不同的差异。此派法
师受到日本一分研究学者的影响，如今又有日本学者松本史朗对于如来藏大加批判。而
底下来说明「如来藏」和「梵」两者根本没有关系：
「梵」原本在印度是以实质的「梵天」，甚至说是更高的「至尊」。在《吠陀》
有「至尊」的描述，并由祂产生「至尊人格神」来到人间；乃至当「梵天」说他出生一
切万物时，他这样的人格神也是由「至尊」所出生的，这是印度传统的一支大一统思想
。《奥义书》则在之后产生，许多奥义书则明确地赞成一个衍生的概念，就是一切事物
皆有「梵」，并且将修行变成一个普遍性的知觉到「梵」，以此称之为「梵我合一」，
以为就是涅盘，就是解脱，如此作为「我」的扩大；但以上的「梵」、「梵天」、「梵
我」都是被佛陀所驳斥的。
依照上述顺序而说，先说「梵」：佛陀说真正的「梵」都不是这样，唯有佛陀说
的「梵」才真正是「梵」，其他人都是妄想。「梵」本身在语言上是清净的意思，因此
许多人施设的虚妄想，本身就是污染，本身就是虚假，因此远离了佛陀说的「梵」。佛
教中的阿罗汉自作证的时候，必然知道「梵行已立」，这「梵」于小乘法中就是以远离
诸法的执取来称作是「清净」，既然远离，哪里还会再去施设一个「清净的、崇高的、
广大的、殊胜的」外法，说这个是「梵」，这样的「梵」就是如来说的「不清净的」，
就是被佛陀所破斥的，而清净的「梵行」则是佛教僧团可以人人修行修证而自作证的，
并非只是形而上的思想而己。
次说「梵天」：如果「梵天」所说自己是宇宙的创造主，那高过其天的二禅天、
三禅天、四禅天，乃至无色界天，还有无想天，到底是谁创造的？这三界的法是属于禅
定「证量」的，因此「梵天」的说法不合乎事理，一下子被佛教破斥的。
最后是「梵我」：「梵我」则以思想来安立一个假说，「梵我」和「禅定」的境
界不同，但有人是「梵我」落在三界有为法的境界中来作区别，而禅定是会相应到一个
境界天，因此如果一定要说「梵我」是有实质的，是勉强可以无色界天的空无边处天（
或识无边处天？）来对应。当佛陀示现太子出宫修行时，曾示现从学于外道，得证甚深
世间禅定，外道以为这便是涅盘，在《佛本行集经》卷22：
彼人如是舍诸禅已，进求胜处，而发此心，如前所说，舍诸欲事。如是舍离粗色
身故，发厌离心，彼时即得身中所有虚空无边分别，于此一切色相，又色相内，及树木
等，所有诸物悉皆分别，无边虚空，得如是等一切色处，明瞭分别，无边空已，即证胜
处，而有偈说：「如是微妙大梵处，一切无相常无言：智人说彼解脱因，即此名为涅盘
果。尔时阿罗逻说是语已，白菩萨言：仁者瞿昙！此即是我解脱之处，及其方便，我今
为仁显示已讫。」
然而这样「空无边处天」的「梵我合一」的修行，佛陀修证后便予以捨弃，因为
这不是解脱。在许多大乘经典更直接破斥这样的说法，指责「梵我」「出生万物」「一
切由梵所出生」都是「邪见」，「梵天」等诸禅定「愚痴」诸天都是「邪见天」。因此
硬要说大乘与「梵我」「梵」合流，是罔顾事实，这熟读大藏经的所有法师应当要非常
清楚的。所以佛陀所说的如来藏绝非梵我，神我。
点。
【在 i********7 的大作中提到】
: 转：
: 奥义书在印度宗教与哲学的发展过程中有重大意义。在奥义书产生之前，吠陀时期的雅
: 利安人崇拜自然神；梵书则大多是形式主义的祭祀手册。奥义书最早集中精力讨论宇宙
: 的终极真理。奥义书中两个最重要的概念是「我」和「梵」。奥义书用各种奇妙的比喻
: （很多在现代人看来是不可理解的）来说明，梵就是一切，也就是最高存在；人类的我
: （个体灵魂）来自宇宙的我，即梵（宇宙灵魂）。
: 总之，宇宙就是梵，梵就是我；「梵我同一」这个最高真理就是奥义书主要宣扬的观点。
: 在奥义书的思想基础上产生了吠檀多派，后来直接影响到印度教大改革者商羯罗。
: 另一个由奥义书系统搭建起来的重要观念是轮回业报。
: 轮回业报的观点在梨俱吠陀中根本没有，梵书中偶尔提及人死后可以转生，只有奥义书
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i********7
发帖数: 808 | 4 饶我愚笨，其实我看不太懂这篇文章，这篇文章，到底是谁写的？
讲「如来藏」和「梵我」（神我）是一样的，背弃了佛陀的根本教义——「无我」。
一直在讲「梵我」，半个字没有讲什么是「如来藏」，
只有两个都讲了，才可以比较阿
不过，不要再纠结这些了，我想转的就是奥义书思想，并不想就此谈如来藏。
也请你不要在这里再纠缠如来藏的东西，这里只想介绍奥义书思想，
奥义书毕竟也是当时印度很流行的思想，是佛教产生的一个时代背景之一
【在 G**W 的大作中提到】
: 想到有這麼個文章:
: 說【「如来藏」和「梵我」（神我）是一样的，背弃了佛陀的根本教义——「无我」。
: 】这是某派法师所持有的想法, 然而这根本是无稽之谈，因为佛陀不可能故意去凑合印
: 度教之「梵」「梵天」「梵我」来当成是大乘佛法，这两者有根本不同的差异。此派法
: 师受到日本一分研究学者的影响，如今又有日本学者松本史朗对于如来藏大加批判。而
: 底下来说明「如来藏」和「梵」两者根本没有关系：
: 「梵」原本在印度是以实质的「梵天」，甚至说是更高的「至尊」。在《吠陀》
: 有「至尊」的描述，并由祂产生「至尊人格神」来到人间；乃至当「梵天」说他出生一
: 切万物时，他这样的人格神也是由「至尊」所出生的，这是印度传统的一支大一统思想
: 。《奥义书》则在之后产生，许多奥义书则明确地赞成一个衍生的概念，就是一切事物
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i********7
发帖数: 808 | 5 原文当中写的比你转的这个清楚多了：
印度佛教是在批判、改造、吸收奥义书等文献中婆罗门教思想的基础上形成的。佛
教在创立时提出了不少与婆罗门教不同的观念。如奥义书中婆罗门教主张有“梵”或“
我”这样的主体，而佛教则认为一切事物是缘起的，没有一个根本因，提出“无我论”
，否定有最高的主体，主张“诸法无我”。婆罗门教主张一切事物在本质上是梵，梵在
实质上是常恒的，事物既然与梵同一，那么在本质上实际也是常恒的。而佛教则认为一
切事物是处在变化之中，主张所谓“诸行无常”。
【在 G**W 的大作中提到】
: 想到有這麼個文章:
: 說【「如来藏」和「梵我」（神我）是一样的，背弃了佛陀的根本教义——「无我」。
: 】这是某派法师所持有的想法, 然而这根本是无稽之谈，因为佛陀不可能故意去凑合印
: 度教之「梵」「梵天」「梵我」来当成是大乘佛法，这两者有根本不同的差异。此派法
: 师受到日本一分研究学者的影响，如今又有日本学者松本史朗对于如来藏大加批判。而
: 底下来说明「如来藏」和「梵」两者根本没有关系：
: 「梵」原本在印度是以实质的「梵天」，甚至说是更高的「至尊」。在《吠陀》
: 有「至尊」的描述，并由祂产生「至尊人格神」来到人间；乃至当「梵天」说他出生一
: 切万物时，他这样的人格神也是由「至尊」所出生的，这是印度传统的一支大一统思想
: 。《奥义书》则在之后产生，许多奥义书则明确地赞成一个衍生的概念，就是一切事物
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s******y
发帖数: 172 | 6 梵天被列为色界初禅有没有可能是佛教对其有意的贬低呢？
【在 G**W 的大作中提到】
: 想到有這麼個文章:
: 說【「如来藏」和「梵我」（神我）是一样的，背弃了佛陀的根本教义——「无我」。
: 】这是某派法师所持有的想法, 然而这根本是无稽之谈，因为佛陀不可能故意去凑合印
: 度教之「梵」「梵天」「梵我」来当成是大乘佛法，这两者有根本不同的差异。此派法
: 师受到日本一分研究学者的影响，如今又有日本学者松本史朗对于如来藏大加批判。而
: 底下来说明「如来藏」和「梵」两者根本没有关系：
: 「梵」原本在印度是以实质的「梵天」，甚至说是更高的「至尊」。在《吠陀》
: 有「至尊」的描述，并由祂产生「至尊人格神」来到人间；乃至当「梵天」说他出生一
: 切万物时，他这样的人格神也是由「至尊」所出生的，这是印度传统的一支大一统思想
: 。《奥义书》则在之后产生，许多奥义书则明确地赞成一个衍生的概念，就是一切事物
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i********7
发帖数: 808 | 7 很有可能，我在杂阿含经没有看到过这些，相应部没有读完，就不太确定了，可以问
SeeU或者其了解的法友
【在 s******y 的大作中提到】
: 梵天被列为色界初禅有没有可能是佛教对其有意的贬低呢？
|
G**W
发帖数: 1865 | 8 你也很好笑,會起這種煩惱, 公共論壇,你貼了什麼,我想到什麼就貼,沒有纠缠這回事.
【在 i********7 的大作中提到】
: 很有可能，我在杂阿含经没有看到过这些，相应部没有读完，就不太确定了，可以问
: SeeU或者其了解的法友
|
i********7
发帖数: 808 | 9 怕最后演变成斑竹不想看到的情况。。。
再说，你就不能引一篇逻辑稍微清楚一点文章？
这篇文章，除了开始的第一句话，之后哪里提过如来藏的思想了？还是我太不懂？我是
可以被教育的。
.
【在 G**W 的大作中提到】
: 你也很好笑,會起這種煩惱, 公共論壇,你貼了什麼,我想到什麼就貼,沒有纠缠這回事.
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G**W
发帖数: 1865 | 10 不會啦 !
【在 i********7 的大作中提到】
: 怕最后演变成斑竹不想看到的情况。。。
: 再说，你就不能引一篇逻辑稍微清楚一点文章？
: 这篇文章，除了开始的第一句话，之后哪里提过如来藏的思想了？还是我太不懂？我是
: 可以被教育的。
:
: .
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i********7
发帖数: 808 | 11 转：
《广林奥义书》2 ,1 ,20 中说:
“如同蜘蛛吐丝 ,火产生火花一样 ,从这阿特曼产
生一 切 气 息 , 一 切 世 界 , 一 切 神 , 一 切 存 在
物。”
《广林奥义书》3 ,7 ,15 中说“: 他从内部控
制一切存在 ,他就是你的自我(阿特曼) ,是内部的
控制者 ,不朽者。”
《歌者奥义书》3 ,14 ,1 中说:
“这整个世界都是梵。”
《歌者奥义书》6 ,9 ,4 中
第 44 卷
“: 一切以他为自我 ,他是实在 ,他是阿特曼 ,他
就是你。” |
i********7
发帖数: 808 | 12 转：
第二是关于事物在本质上有无变化的观念差
别或对立。
早期奥义书中的婆罗门教不但认为事
物中有一最高的主体或根本因 ,而且认为这主体
或根本因在本质上是不变的。
而早期佛教则认为
事物是缘起的 ,缘起的事物是处在不断变化中的。
《广林奥义书》4 ,5 ,15 中认为:阿特曼或梵是
“不能被毁灭的 ,是不被系缚的。”
《歌者奥义
书》7 ,25 ,2 中说“: 阿特曼确实就是所有这一切。
看到这的人 ,想到这的人 , ……在阿特曼中有同
一 ,在阿特曼中有欢喜。”
从逻辑上说 ,一切事
物在本质上都是阿特曼或梵 ,而阿特曼或梵又是
不灭的最高主体 ,那么事物在本质上就是同一的 ,
是不变的。
也就是说 ,奥义书中的婆罗门教主流
思想实际上否定事物有真正意义上的变化。
奥义书中的婆罗门教主张这种事物在本质上
不灭(恒常)的观念是与其认为存在最高主体的观
念一致的 ,因为如果一切事物在本质上仅为唯一
实在的最高主体 ,那么也就没有真正的变化或转
化 ,变化或转化是要以可存在两个东西以上的概
念为前提的。如果只能有一个实在的东西 ,那就
必须否定有实在的变化或转化。
奥义书中的这种
思想倾向在婆罗门教后来的发展中变得更为明
确。
早期佛教在这方面提出了与婆罗门教完全不
同的观念 ,它认为事物是不断变化的 ,无常的。如
《杂阿含经》卷第十中说“: 一切行无常。”
此处
的“行”指迁流变化的事物 ,或因缘造作的事物。
早期佛教否定事物常恒不变的观念。 |
c***h
发帖数: 2262 | 13
版主不想看到的情况，这里每天上演 : )
【在 i********7 的大作中提到】
: 怕最后演变成斑竹不想看到的情况。。。
: 再说，你就不能引一篇逻辑稍微清楚一点文章？
: 这篇文章，除了开始的第一句话，之后哪里提过如来藏的思想了？还是我太不懂？我是
: 可以被教育的。
:
: .
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c***h
发帖数: 2262 | 14 发信人: insight007 (insight007), 信区: Wisdom
标 题: Re: 大家可以了解一下什么是印度奥义书思想
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 11 18:46:39 2012, 美东)
很有可能，我在杂阿含经没有看到过这些，相应部没有读完，就不太确定了，可以问
SeeU或者其了解的法友
佛经(阿含)里贬低其它教的应该很多吧
有一些后世门人写的，有一些是佛陀自认的
佛陀也说他所悟是最伟大，别人都不及他。
不过，佛陀常会说明别人说的为何不对。
例如 自作他作，常见断见 为何不对
有些则只自己说，无法举证，只能自证。
例如说婆罗门的大梵天王只是在天上待比较久，以至于自以为是。还会轮回的。
不过，我们也是暂时相信佛陀所悟是最伟大的，才来学佛，不是吗?
其它教也贬低佛教。
【在 s******y 的大作中提到】
: 梵天被列为色界初禅有没有可能是佛教对其有意的贬低呢？
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i********7
发帖数: 808 | 15 我指梵天被指为色界初禅这件事，我没有印象在杂阿含看过。
说其它教派的问题的经文当然有啊，,还有看到佛陀被外道追着骂的，呵呵，这才是真
实反映当时宗教界的状况。 |
S**U
发帖数: 7025 | 16 杂阿含1191, 1193经 梵天王被称为「娑婆世界主」
http://agama.buddhason.org/SA/SA1193.htm
《长阿含经》elaborates
自以为是创造主的大梵天王
相传世间会发生大规模、毁灭性的火灾、水灾与风灾。
当毁灭性的火灾发生时，光音天以下的众生世界，都会被毁灭（水灾与风灾，更分
别往上毁灭至遍净天与果实天）。在毁灭发生前，依存于该世间的众生，都会先离开。
毁灭的顺序是从地狱开始，所以地狱会先轮空。地狱有情的轮空，一方面是由于人
间风气的转为善良，人们多行十善，圣贤、天神们也多来人间鼓吹修习禅定，所以修成
第二禅定往生第二禅天（即光音天）的人们大增，没有人会再堕落地狱。另一方面是因
为地狱有情的罪业逐渐受报完毕，也陆续往生人间，在人间修习禅定。
地狱轮空之后，接著是畜生、饿鬼，以及人间以上的诸天界，包括梵天都相继轮空
。轮空的情况是∶众天界有情在福尽命终之后，来生人间，得人身后修得第二禅以上的
定力，然后往生光音天（或以上）的世间。
最后，人间也轮空了，世间出现了第二太阳，然后陆续增加到六个太阳，引起大火
焰，光音天以下的世间，就全都被烧毁了。
大火灾过后，经一段漫长的时间，光音天以下的世界再次逐渐形成∶首先出现的是
梵天世界。有一次，当梵天界形成时，有一位在光音天中福尽命终的有情来生于此，他
仍保有光音天有情以意念沟通、以喜为食、身体纯净发光、轻盈飞翔、寿命极长的特性。
这位有情在梵天界经过漫长时间的独住，逐渐感到无聊，而渴望有其他有情也能来
生梵天界与他为伴。当他升起这样的渴望时，正好有另一位有情从光音天福尽命终，来
生梵天界中，于是，先前的那一位，错以为这是因为他的渴望意念所成，便起了这样的
念头∶「我是梵天、大梵天、全能者、不败者、一切万物之支配者；世界之自在主、一
切之创造主、化生主、一切之主宰者，是已生、未生者之父。」后来陆续生于梵天界的
有情，寿命、长相都比不上那第一位，也以为第一位有情是创造主，能支配一切万物，
享有较大的权力。
之后，有一位晚生于梵天界的有情，从梵天福尽命终，来生于人间为人，在人间精
进禅修而得宿命神通，以此神通力忆念起他过去生在梵天界的情形，于是，开始宣说那
一位大梵天王（即第一位生于梵天界的有情），确实是创造主，一切万物的主宰支配者
，是常恒、坚固、常住不变的，我们都是由他所化生的，他是所有已生、未生有情之父。
※ ※ ※
有一次，佛陀告诉长者坚固说，僧团中曾有一位具有神通力的比丘，心中起了一个
疑问，心想∶到底大家所说的物质四大元素地、水、火、风会在哪里灭尽呢？于是展神
通到各个天界去问天神，但都得不到答案。
有一天，当他来到梵天界时，梵天界的众神告诉这位比丘说，你应该去问那位大梵
天王，他是创造主，可以给你答案。于是这位比丘找到了大梵天王，当众向他请益。然
而，大梵天王在众神面前只一再地以「我是大梵天王，没有其他比我更厉害的……我是
万物的创造者，众生之父。」来搪塞他。这位比丘对这样的回答当然不满意，再三指出
大梵天王答非所问，迫得大梵天王只好拉著这位比丘的右手，到一个没有其他梵天众的
角落，悄悄地告诉这位比丘说∶
「我也不知道答案啊！但梵天众们都说我是创造者，智慧第一，我不能在他们面前
表明我不知道。你实在也够笨了，不去问人间的佛陀，跑来这里问我，你应该好好记住
佛陀告诉你的。」
按语∶
一、本则故事前段取材自《长阿含第三０经》〈三灾品〉，《中阿含第八七日经》
、《增壹阿含第四０品第一经》、《增支部第七集第六二经》，《长阿含第一五阿[少+
兔]夷经》，《长部第二四波梨经》，后段取材自《长阿含第二四坚固经》，《长部第
一一坚固经》。另参考《长部第一梵网经》，《长阿含第二一梵动经》。
http://agama.buddhason.org/book/as/as066.htm
【在 i********7 的大作中提到】
: 我指梵天被指为色界初禅这件事，我没有印象在杂阿含看过。
: 说其它教派的问题的经文当然有啊，,还有看到佛陀被外道追着骂的，呵呵，这才是真
: 实反映当时宗教界的状况。
|
i********7
发帖数: 808 | 17 并没有看到把梵天和色界初禅连在一起的，杂阿含经呐？
我杂阿含经只大概看过一遍，法友你比较熟，如果有找的话，可以帖出来分享一下。
我对于色界初禅这类的说法，是觉得有点怪怪的，如果是用来压住外道，佛陀的风格好
像不太会做这样的事情，如果是后世弟子的风格，那可能性是蛮大的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 杂阿含1191, 1193经 梵天王被称为「娑婆世界主」
: http://agama.buddhason.org/SA/SA1193.htm
: 《长阿含经》elaborates
: 自以为是创造主的大梵天王
: 相传世间会发生大规模、毁灭性的火灾、水灾与风灾。
: 当毁灭性的火灾发生时，光音天以下的众生世界，都会被毁灭（水灾与风灾，更分
: 别往上毁灭至遍净天与果实天）。在毁灭发生前，依存于该世间的众生，都会先离开。
: 毁灭的顺序是从地狱开始，所以地狱会先轮空。地狱有情的轮空，一方面是由于人
: 间风气的转为善良，人们多行十善，圣贤、天神们也多来人间鼓吹修习禅定，所以修成
: 第二禅定往生第二禅天（即光音天）的人们大增，没有人会再堕落地狱。另一方面是因
|
Y**u
发帖数: 5466 | 18 谢谢理解。。 只要尺度适当， 双方语言运用合理，不谤人， 不谤法， 我也不会反对
。
关于如来藏， 好像反对的总是认为它和梵我是一致的， 是来自古印度相应的学说，并
违反了诸法无我； 而赞同的会认为他们还是有差别的， 大乘经中的确也无数次提到它
和梵我的区别。 这个前面很多人也说了不少。。这个都能理解。。在这样的问题上，
我看大家不如各退一步， 求同寸异， 都互相再多了解了解也好。。 不信的人不宣传
， 不推荐。 信的人也要注意避免落入能主宰， 永恒常住的思维。 半信半疑的人，
自己看着办。。。:)
【在 i********7 的大作中提到】
: 怕最后演变成斑竹不想看到的情况。。。
: 再说，你就不能引一篇逻辑稍微清楚一点文章？
: 这篇文章，除了开始的第一句话，之后哪里提过如来藏的思想了？还是我太不懂？我是
: 可以被教育的。
:
: .
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i********7
发帖数: 808 | 19 很多东西是越辩越明，斑竹如果允许在双方在理性的情况下，
有辩论和往来，我觉得是这个版面的一大福祉，
佛法本来就是在说，无我，无常，这个大家都同意吧？
如果有人宣传，常，乐，我，净也为佛教的思想时，佛弟子在这里是否也要默默不做声
，让这种混淆继续下去？
我转奥义书思想，是让大家警惕常乐我净的思想，对佛教可能性的侵蚀。
连在佛教最根本的核心上，在无常，无我上，都要和有常，有我的思想，求同存异。。
。，
我觉得已经有点无话可说了
【在 Y**u 的大作中提到】
: 谢谢理解。。 只要尺度适当， 双方语言运用合理，不谤人， 不谤法， 我也不会反对
: 。
: 关于如来藏， 好像反对的总是认为它和梵我是一致的， 是来自古印度相应的学说，并
: 违反了诸法无我； 而赞同的会认为他们还是有差别的， 大乘经中的确也无数次提到它
: 和梵我的区别。 这个前面很多人也说了不少。。这个都能理解。。在这样的问题上，
: 我看大家不如各退一步， 求同寸异， 都互相再多了解了解也好。。 不信的人不宣传
: ， 不推荐。 信的人也要注意避免落入能主宰， 永恒常住的思维。 半信半疑的人，
: 自己看着办。。。:)
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i********7
发帖数: 808 | 20 我和那个谁也没有在争吵阿，他/她说话什么的，还蛮和蔼，很好讲话的阿
何来的各退一步，不过这种合事佬的做法，在法义分歧的处理上，是很可怕的。
妥协出来的法义，不能说是A，也不能说是B，最后变成A，B都不承认的C。
。。。。在这样的问题上，
【在 Y**u 的大作中提到】
: 谢谢理解。。 只要尺度适当， 双方语言运用合理，不谤人， 不谤法， 我也不会反对
: 。
: 关于如来藏， 好像反对的总是认为它和梵我是一致的， 是来自古印度相应的学说，并
: 违反了诸法无我； 而赞同的会认为他们还是有差别的， 大乘经中的确也无数次提到它
: 和梵我的区别。 这个前面很多人也说了不少。。这个都能理解。。在这样的问题上，
: 我看大家不如各退一步， 求同寸异， 都互相再多了解了解也好。。 不信的人不宣传
: ， 不推荐。 信的人也要注意避免落入能主宰， 永恒常住的思维。 半信半疑的人，
: 自己看着办。。。:)
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Y**u
发帖数: 5466 | 21 我说的各退一步的意思是不希望大家都自说自话。 你反对常乐我净的说法自然有你的
出发点， 但是你所反对的常乐我净是不是就是别人所说的常乐我净呢？ 这可真不一
定。
如果只是拘泥于文字， 到最后就成了我反对我的， 你赞同你的， 其实根本说的就不
是一回事。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我和那个谁也没有在争吵阿，他/她说话什么的，还蛮和蔼，很好讲话的阿
: 何来的各退一步，不过这种合事佬的做法，在法义分歧的处理上，是很可怕的。
: 妥协出来的法义，不能说是A，也不能说是B，最后变成A，B都不承认的C。
:
: 。。。。在这样的问题上，
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T*******y
发帖数: 6523 | 22 "但是你所反对的常乐我净是不是就是别人所说的常乐我净呢？ 这可真不一定"
It's true, and to keep the dialogues going is the way to know what they mean.
【在 Y**u 的大作中提到】
: 我说的各退一步的意思是不希望大家都自说自话。 你反对常乐我净的说法自然有你的
: 出发点， 但是你所反对的常乐我净是不是就是别人所说的常乐我净呢？ 这可真不一
: 定。
: 如果只是拘泥于文字， 到最后就成了我反对我的， 你赞同你的， 其实根本说的就不
: 是一回事。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 23
也许持如来藏观点的人比你在这个问题上更小心呢？ 你是不是也有些多虑了。。
这个不想和你深究， 原因我前面说过了， 没有共同的理论基础。。不过你如果有想了
解的心意， 我只引一小段：
＂佛比为凡夫外道执于邪常。诸二乘人于常计无常。共成八倒(常， 无常，我， 无我
， 乐， 苦， 净， 不净 )。故于涅槃了义教中。破彼偏见。而显说真常。真乐。真我
。真净。＂
想必你也不会认同， 所以我们还是就此打住吧。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 很多东西是越辩越明，斑竹如果允许在双方在理性的情况下，
: 有辩论和往来，我觉得是这个版面的一大福祉，
: 佛法本来就是在说，无我，无常，这个大家都同意吧？
: 如果有人宣传，常，乐，我，净也为佛教的思想时，佛弟子在这里是否也要默默不做声
: ，让这种混淆继续下去？
: 我转奥义书思想，是让大家警惕常乐我净的思想，对佛教可能性的侵蚀。
: 连在佛教最根本的核心上，在无常，无我上，都要和有常，有我的思想，求同存异。。
: 。，
: 我觉得已经有点无话可说了
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i********7
发帖数: 808 | 24 这个是认同的
我转奥义书的东西，她/他回应，可是，转的文章，第一句话讲如来藏，接下来却都是
大乘如何说，如来藏能等同，代表大乘吗？他应该讲如来藏是如何说的，如何它的核心
思想有别梵我的概念。
【在 Y**u 的大作中提到】
:
: 也许持如来藏观点的人比你在这个问题上更小心呢？ 你是不是也有些多虑了。。
: 这个不想和你深究， 原因我前面说过了， 没有共同的理论基础。。不过你如果有想了
: 解的心意， 我只引一小段：
: ＂佛比为凡夫外道执于邪常。诸二乘人于常计无常。共成八倒(常， 无常，我， 无我
: ， 乐， 苦， 净， 不净 )。故于涅槃了义教中。破彼偏见。而显说真常。真乐。真我
: 。真净。＂
: 想必你也不会认同， 所以我们还是就此打住吧。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 25 This dialogue wont go anywhere meaningful based on what I have learned past
on this board..Both sides know their points well, but it eventually will
leads to who is the authentic truth teller and what is really from Budda
which none of the people here can really tell but just trust of their mind..
mean.
【在 T*******y 的大作中提到】
: "但是你所反对的常乐我净是不是就是别人所说的常乐我净呢？ 这可真不一定"
: It's true, and to keep the dialogues going is the way to know what they mean.
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T*******y
发帖数: 6523 | 26 I see. Can you point me to the old posts on this:
"大乘经中的确也无数次提到它和梵我的区别。 这个前面很多人也说了不少。。"
past
..
【在 Y**u 的大作中提到】
: This dialogue wont go anywhere meaningful based on what I have learned past
: on this board..Both sides know their points well, but it eventually will
: leads to who is the authentic truth teller and what is really from Budda
: which none of the people here can really tell but just trust of their mind..
:
: mean.
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i********7
发帖数: 808 | 27 也是哦，所有的宗派都说自己是佛法，但是法义相差很多，而且他们也各自成体系，能
自圆其说
那么这个时候，怎么判断呢？有人说，不用判断，它说它是佛法，它就是佛法，其实他
们都在说同样的事情，大家没有圆融。但是，也有人说，明明各派不同，你的圆融并非
是它这个系统的法义。
这样子。。。。，如果不探讨最古老的经文，就没有办法了。
但是，很多人不齿最古老的经文，所以就真的没有办法了。
past
..
【在 Y**u 的大作中提到】
: This dialogue wont go anywhere meaningful based on what I have learned past
: on this board..Both sides know their points well, but it eventually will
: leads to who is the authentic truth teller and what is really from Budda
: which none of the people here can really tell but just trust of their mind..
:
: mean.
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Y**u
发帖数: 5466 | 28 具体的帖子一个一个去翻比较费时了， 下面是楞枷经中的几段相关内容
１：其时，大慧菩萨承佛威神，又对佛说：世尊，如来演说不生不灭法门，不为奇特。
为什么这么说呢?因为一切外道亦说作者不生不灭，世尊也说虚空、涅盘、非择灭三无
为法不生不灭；外道说作者因缘生于世间，世尊也说无明爱业生诸世间，都是因缘而生
，只是称谓不同罢了。世尊所说和外道所说之外因缘生法也是这样。所以，佛之所说与
外道说无有差别。外道说时间、方位、虚空、微尘、四大种、大梵天、胜妙天（梵
pradhana)、大自在天、众生主等九物不生不灭，世尊亦说一切法不生、不灭，若有若
无，皆不可得。世尊，大种不坏灭，周流诸趣，自性常住，不生不灭，世尊分别所说诸
法，虽稍有异，实际上外道多已说过。所以说，佛法同于外道法，若有不同，请佛为解
说，为什么佛法胜于外道法?若无不同，外道即是如来，因为外道亦说不生、不灭。世
尊常说，一世界中，无有多佛，如上面所说的，则应是有。
佛说：大慧，我之所说不生、不灭，不同于外道所说之不生、不灭，不生无常论，
区别在哪里呢?外道计着一切诸法有实相性，不生、不灭，如来所说不堕有、无，我所
说法，非有非无，离生离灭。为什么非无?如幻影梦像，其影像非一无所有；为什么非
有呢?影像实无自性，能所见取皆不可得，所以我说一切诸法非有非无，离有离无。若
觉诸法唯是自心所见，住于自性，分别不生，世间一切诸法，皆悉寂静。妄想分别，是
凡愚之所为，非圣贤也。
２： 大慧，若如来是常者，则同外道以神我是能作，为能作常；若如来是无常者，则
同世间诸有为所作法，有相所相，毕竟坏灭而成于无，但如来法身实无断灭。大慧，一
切所作法如瓶衣等物，皆是无常，若言如来是无常者，则如来与瓶衣等物一样终归坏灭
，所修福慧庄严皆空无益；同时，诸所作有为法也应皆是如来，因为同是作因生。所以
，如来非常、非无常。
３：譬如伎儿能依咒术变现种种事物，离我、我所，如来藏遍造六道生死法，也是这样
，离我、我所。因为不知如来藏无我，以根、鏖、识三缘和合而有诸法生起；外道不知
如来藏无我，以神我为作者，为无始恶习所熏，名如来藏为藏识，而与无明七识共俱。
譬如大海，因风起浪，水相、波相相续不断。但如来藏自性本来清净，离于常与无常及
我、我所：其余七识，念念生灭，妄想为因，境相为缘，而生三界生死法。
【在 T*******y 的大作中提到】
: I see. Can you point me to the old posts on this:
: "大乘经中的确也无数次提到它和梵我的区别。 这个前面很多人也说了不少。。"
:
: past
: ..
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Y**u
发帖数: 5466 | 29 显然你认为最古老的就是最正确的。。。。
这个在几乎在所有的地方都是有问题的。。。。
算了， 如果还是要回到历史学， 我们就不要继续了吧。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 也是哦，所有的宗派都说自己是佛法，但是法义相差很多，而且他们也各自成体系，能
: 自圆其说
: 那么这个时候，怎么判断呢？有人说，不用判断，它说它是佛法，它就是佛法，其实他
: 们都在说同样的事情，大家没有圆融。但是，也有人说，明明各派不同，你的圆融并非
: 是它这个系统的法义。
: 这样子。。。。，如果不探讨最古老的经文，就没有办法了。
: 但是，很多人不齿最古老的经文，所以就真的没有办法了。
:
: past
: ..
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i********7
发帖数: 808 | 30 请继续展开，真常指的是什么，真我指的是什么。
＂佛比为凡夫外道执于邪常。诸二乘人于常计无常。共成八倒(常， 无常，我， 无我
， 乐， 苦， 净， 不净 )。故于涅槃了义教中。破彼偏见。而显说真常。真乐。真我
。真净。＂
【在 Y**u 的大作中提到】
: 显然你认为最古老的就是最正确的。。。。
: 这个在几乎在所有的地方都是有问题的。。。。
: 算了， 如果还是要回到历史学， 我们就不要继续了吧。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 31 非常， 非无常， 名为真常。 非我， 非无我， 名为真我。
【在 i********7 的大作中提到】
: 请继续展开，真常指的是什么，真我指的是什么。
:
: ＂佛比为凡夫外道执于邪常。诸二乘人于常计无常。共成八倒(常， 无常，我， 无我
: ， 乐， 苦， 净， 不净 )。故于涅槃了义教中。破彼偏见。而显说真常。真乐。真我
: 。真净。＂
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i********7
发帖数: 808 | 32 倒不是说最古老就是最正确的，但是它的可信度比较高，所以在探讨方面，更有价值。
如果不回到历史，请你有更好的办法吗？
显然不同的经典，很多人，不见得认同阿，如果历史不是大家共同的基点，如何寻找讨
论的基点？
【在 Y**u 的大作中提到】
: 显然你认为最古老的就是最正确的。。。。
: 这个在几乎在所有的地方都是有问题的。。。。
: 算了， 如果还是要回到历史学， 我们就不要继续了吧。。
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i********7
发帖数: 808 | 33 转：
如來藏的意義如下：
如為「如如不動」的意思，是說祂的體性如如不動，而祂本身也是如如不動。這是相對
於前七識不斷地隨著外境的變化而不斷地了別，如來藏卻不會隨著外境而轉。
來為「本來」的意思，就是從無始劫以來，祂原本就是這個樣子，一直到現在如是，未
來也不會改變。也就是經典中所說的「如來常恆不變如來之藏」、「如來藏識不生不滅
」等。
藏為「含藏」、「能藏」、「寶藏」的意思，就是含藏著能出生一切法的寶藏之庫，也
就是經典中所說的「藏識持緣一切種，如影隨形不離身」
【在 Y**u 的大作中提到】
: 非常， 非无常， 名为真常。 非我， 非无我， 名为真我。
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Y**u
发帖数: 5466 | 34
这个就很不一定
更好的办法就是在没有共同基点之前， 先放放这样的探讨。。各修各的就挺好
【在 i********7 的大作中提到】
: 倒不是说最古老就是最正确的，但是它的可信度比较高，所以在探讨方面，更有价值。
: 如果不回到历史，请你有更好的办法吗？
: 显然不同的经典，很多人，不见得认同阿，如果历史不是大家共同的基点，如何寻找讨
: 论的基点？
|
Y**u
发帖数: 5466 | 35 从哪里转来的这几句？ ：）
【在 i********7 的大作中提到】
: 转：
: 如來藏的意義如下：
: 如為「如如不動」的意思，是說祂的體性如如不動，而祂本身也是如如不動。這是相對
: 於前七識不斷地隨著外境的變化而不斷地了別，如來藏卻不會隨著外境而轉。
: 來為「本來」的意思，就是從無始劫以來，祂原本就是這個樣子，一直到現在如是，未
: 來也不會改變。也就是經典中所說的「如來常恆不變如來之藏」、「如來藏識不生不滅
: 」等。
: 藏為「含藏」、「能藏」、「寶藏」的意思，就是含藏著能出生一切法的寶藏之庫，也
: 就是經典中所說的「藏識持緣一切種，如影隨形不離身」
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i********7
发帖数: 808 | 36 转：
獨立性
而如來藏因為本來就有其獨立不依靠他法就能存在的自性，這些自性從本以來就在，無
增無減 [9]，不會依賴外在條件的變化而改變，因此才能不生不滅。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 非常， 非无常， 名为真常。 非我， 非无我， 名为真我。
|
i********7
发帖数: 808 | 37 转：
不變易性
也就是不壞性或金剛性。如來藏不只是常住在這世間，而且其諸多體性永遠一直保持這
些性質，都不會隨著時間的流轉而改變。例如不壞性不會在某個時間之後就改變成會壞
性，或是無垢性突然改變成有垢性等。因此佛陀才說：「常性是佛性」、「恆性是佛性
」、「不變易性是佛性」、「如來藏不老不死」，《金剛經》以金剛為經名就在強調這
個體性。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 非常， 非无常， 名为真常。 非我， 非无我， 名为真我。
|
Y**u
发帖数: 5466 | 38 请注明转载的经典。。。否则可能你反对的不是我赞成的。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 转：
: 不變易性
: 也就是不壞性或金剛性。如來藏不只是常住在這世間，而且其諸多體性永遠一直保持這
: 些性質，都不會隨著時間的流轉而改變。例如不壞性不會在某個時間之後就改變成會壞
: 性，或是無垢性突然改變成有垢性等。因此佛陀才說：「常性是佛性」、「恆性是佛性
: 」、「不變易性是佛性」、「如來藏不老不死」，《金剛經》以金剛為經名就在強調這
: 個體性。
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T*******y
发帖数: 6523 | 39 Thank you!
en, most parts make lots of sense.
Here's one sentence that I don't quite get.
大慧，若如来是常者，则同外道以神我是能作，为能作常... ==> 如来非常
How come it's proved like this? Because 如来 is different from others, and
others are 常, so 如来非常? Why is 如来非常?
【在 Y**u 的大作中提到】
: 具体的帖子一个一个去翻比较费时了， 下面是楞枷经中的几段相关内容
: １：其时，大慧菩萨承佛威神，又对佛说：世尊，如来演说不生不灭法门，不为奇特。
: 为什么这么说呢?因为一切外道亦说作者不生不灭，世尊也说虚空、涅盘、非择灭三无
: 为法不生不灭；外道说作者因缘生于世间，世尊也说无明爱业生诸世间，都是因缘而生
: ，只是称谓不同罢了。世尊所说和外道所说之外因缘生法也是这样。所以，佛之所说与
: 外道说无有差别。外道说时间、方位、虚空、微尘、四大种、大梵天、胜妙天（梵
: pradhana)、大自在天、众生主等九物不生不灭，世尊亦说一切法不生、不灭，若有若
: 无，皆不可得。世尊，大种不坏灭，周流诸趣，自性常住，不生不灭，世尊分别所说诸
: 法，虽稍有异，实际上外道多已说过。所以说，佛法同于外道法，若有不同，请佛为解
: 说，为什么佛法胜于外道法?若无不同，外道即是如来，因为外道亦说不生、不灭。世
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b*****l
发帖数: 3821 | 40 这里不是阿含版，也不只是佛教版，这里是佛道儒版，
不想求同存异，想当正法的化身，可以建俱乐部自己玩去。
【在 i********7 的大作中提到】
: 很多东西是越辩越明，斑竹如果允许在双方在理性的情况下，
: 有辩论和往来，我觉得是这个版面的一大福祉，
: 佛法本来就是在说，无我，无常，这个大家都同意吧？
: 如果有人宣传，常，乐，我，净也为佛教的思想时，佛弟子在这里是否也要默默不做声
: ，让这种混淆继续下去？
: 我转奥义书思想，是让大家警惕常乐我净的思想，对佛教可能性的侵蚀。
: 连在佛教最根本的核心上，在无常，无我上，都要和有常，有我的思想，求同存异。。
: 。，
: 我觉得已经有点无话可说了
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i********7
发帖数: 808 | 41 所学浅薄，不知道还有这样版本的如来藏，如果是这样的版本，
自然没有问题，但是前后文又有所矛盾
不知道为什么又说如来藏自性本来清净？这个本性又是什么？不是独立？
本来清静，不是常？
常或者无常，不是一个摆设的字，而是有它的内涵的。
它说自己是为无常，但“本来清静”的存在，这种内涵，不是常？
它说自己是无我，但是“本性”的存在，这种内涵，不是我，又是什么？
３：譬如伎儿能依咒术变现种种事物，离我、我所，如来藏遍造六道生死法，也是这样
，离我、我所。因为不知如来藏无我，以根、鏖、识三缘和合而有诸法生起；外道不知
如来藏无我，以神我为作者，为无始恶习所熏，名如来藏为藏识，而与无明七识共俱。
譬如大海，因风起浪，水相、波相相续不断。但如来藏自性本来清净，离于常与无常及
我、我所：其余七识，念念生灭，妄想为因，境相为缘，而生三界生死法。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 请注明转载的经典。。。否则可能你反对的不是我赞成的。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 42 通常意义上的常是我们对这个世界直接的观察， 而进一步观察我们会发现我们所认为
的常实际上成住坏空， 是无常。 常我们都已经知道了是不对的， 而无常的提出就是
要让人们认识到曾经对常的错误感认识， 是一种对治。 进一步再说， 那是不是一切
就完全是无常的。 那也不对， 常和无常都是我们对这个世界的反应。 这个世界不是
一成不变， 也不是随便乱变。 那到底是什么呢， 大概只有自证者才会明白。。
【在 T*******y 的大作中提到】
: Thank you!
: en, most parts make lots of sense.
: Here's one sentence that I don't quite get.
: 大慧，若如来是常者，则同外道以神我是能作，为能作常... ==> 如来非常
: How come it's proved like this? Because 如来 is different from others, and
: others are 常, so 如来非常? Why is 如来非常?
|
Y**u
发帖数: 5466 | 43 因为要使用语言来表达或引导一个语言不能到达的地方，自然就会有矛盾。 因为人的
认识是两分的， 不是这个就是哪个？ 不是上， 就一定是下， 不是正就一定是反。。
然而如来藏非有非无， 非常， 非无常。。 所以经中只能对这两个思路同时进行否定
， 在我们看来自然就有了矛盾的表象。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 所学浅薄，不知道还有这样版本的如来藏，如果是这样的版本，
: 自然没有问题，但是前后文又有所矛盾
: 不知道为什么又说如来藏自性本来清净？这个本性又是什么？不是独立？
: 本来清静，不是常？
: 常或者无常，不是一个摆设的字，而是有它的内涵的。
: 它说自己是为无常，但“本来清静”的存在，这种内涵，不是常？
: 它说自己是无我，但是“本性”的存在，这种内涵，不是我，又是什么？
:
: ３：譬如伎儿能依咒术变现种种事物，离我、我所，如来藏遍造六道生死法，也是这样
: ，离我、我所。因为不知如来藏无我，以根、鏖、识三缘和合而有诸法生起；外道不知
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T*******y
发帖数: 6523 | 44 en, what you said true, but I don't quite understand this sentence:
"大慧，若如来是常者，则同外道以神我是能作，为能作常", and how 若如来是常者
leads to contradiction to show that 如来 is not 常.
Can you translate it into something that's even more colloquial?
【在 Y**u 的大作中提到】
: 通常意义上的常是我们对这个世界直接的观察， 而进一步观察我们会发现我们所认为
: 的常实际上成住坏空， 是无常。 常我们都已经知道了是不对的， 而无常的提出就是
: 要让人们认识到曾经对常的错误感认识， 是一种对治。 进一步再说， 那是不是一切
: 就完全是无常的。 那也不对， 常和无常都是我们对这个世界的反应。 这个世界不是
: 一成不变， 也不是随便乱变。 那到底是什么呢， 大概只有自证者才会明白。。
|
i********7
发帖数: 808 | 45 我说矛盾是指：
３：。。。。
但如来藏自性本来清净，离于常与无常及
我、我所：其余七识，念念生灭，妄想为因，境相为缘，而生三界生死法。
。。。
否定常，与，无常，避免被别人反驳
但是说到自己真正的义含的时候，
却强调自己的，本性，这个本性，不是独立的吗？如果不独立，也不能称为本性阿
与强调自己的，本来清静，这个不是常吗？如果不是常，不能称为本来清静啊
【在 Y**u 的大作中提到】
: 因为要使用语言来表达或引导一个语言不能到达的地方，自然就会有矛盾。 因为人的
: 认识是两分的， 不是这个就是哪个？ 不是上， 就一定是下， 不是正就一定是反。。
: 然而如来藏非有非无， 非常， 非无常。。 所以经中只能对这两个思路同时进行否定
: ， 在我们看来自然就有了矛盾的表象。。
|
Y**u
发帖数: 5466 | 46 强调本性就是因为有人会执于断或常啊。。难道用本性这个词就一定要有个什么东东在
那里吗？
【在 i********7 的大作中提到】
: 我说矛盾是指：
: ３：。。。。
: 但如来藏自性本来清净，离于常与无常及
: 我、我所：其余七识，念念生灭，妄想为因，境相为缘，而生三界生死法。
: 。。。
: 否定常，与，无常，避免被别人反驳
: 但是说到自己真正的义含的时候，
: 却强调自己的，本性，这个本性，不是独立的吗？如果不独立，也不能称为本性阿
: 与强调自己的，本来清静，这个不是常吗？如果不是常，不能称为本来清静啊
|
Y**u
发帖数: 5466 | 47 对不起， 敲字比较慢， 不过没太明白你哪里不明白， 我觉的好像都有说到。。也就
是说如果如来是常， 那就和外道的神我一样了， 能创造， 能主宰， 有我。 而如果
说如来是绝对的无常， 那如来就如同世间所展示出来的各种有为法， 终将坏灭消失而
什么都没有。 那解脱的意义又是什么？ 所以如来也并非是纯粹的无常。
【在 T*******y 的大作中提到】
: en, what you said true, but I don't quite understand this sentence:
: "大慧，若如来是常者，则同外道以神我是能作，为能作常", and how 若如来是常者
: leads to contradiction to show that 如来 is not 常.
: Can you translate it into something that's even more colloquial?
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i********7
发帖数: 808 | 48 它不仅说本性，还有具体的本性的内容：本性本来清静。
一个独立的，不受外界影响的，这么一个咚咚，不管是人也好，物也有，还是哲思上的
什么性，
都是我见的概念。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 强调本性就是因为有人会执于断或常啊。。难道用本性这个词就一定要有个什么东东在
: 那里吗？
|
Y**u
发帖数: 5466 | 49 那是你在语言文字上自己建立和定义的我见，就好像有人见到空也会立个空相， 如来
藏经典明确指出不是你想象的那个样子，你却视而不见。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 它不仅说本性，还有具体的本性的内容：本性本来清静。
: 一个独立的，不受外界影响的，这么一个咚咚，不管是人也好，物也有，还是哲思上的
: 什么性，
: 都是我见的概念。
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T*******y
发帖数: 6523 | 50 "是说如果如来是常， 那就和外道的神我一样了， 能创造， 能主宰， 有我"
Yes, that's what I understood. But then what's the logic here?
If 如来是常, then it is the same as others, but since it is not the same as
others, so it is not 常. But where is the idea of "如来 is not the same as
others" coming from? Isn't it a circular proof using its own claim?
The argument on 如来非无常 is reasonable to me.
【在 Y**u 的大作中提到】
: 对不起， 敲字比较慢， 不过没太明白你哪里不明白， 我觉的好像都有说到。。也就
: 是说如果如来是常， 那就和外道的神我一样了， 能创造， 能主宰， 有我。 而如果
: 说如来是绝对的无常， 那如来就如同世间所展示出来的各种有为法， 终将坏灭消失而
: 什么都没有。 那解脱的意义又是什么？ 所以如来也并非是纯粹的无常。
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Y**u
发帖数: 5466 | 51 你是对第一个有问题吗？ 第一个主要就是说如来不能是常， 如果是常，那么和外道
神我一样， 所以是不对的。 下面的说无常和上面的没有关系， 只是从两个方面来说
如来即不是常， 也不是无常。。。。
as
【在 T*******y 的大作中提到】
: "是说如果如来是常， 那就和外道的神我一样了， 能创造， 能主宰， 有我"
: Yes, that's what I understood. But then what's the logic here?
: If 如来是常, then it is the same as others, but since it is not the same as
: others, so it is not 常. But where is the idea of "如来 is not the same as
: others" coming from? Isn't it a circular proof using its own claim?
: The argument on 如来非无常 is reasonable to me.
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T*******y
发帖数: 6523 | 52 yes.
"如果是常，那么和外道神我一样， 所以是不对的。"
Why is 如来 和外道 not 一样? This is the point that he tries to prove, and
he can't use it to prove himself ah. |
i********7
发帖数: 808 | 53 本性这个词，是有它的内涵的，
它的意思为它自己的，原来的性质，固有的个性
不管它怎么解释它的性质，以及性质的内容
如果它有这么一个固定的，不变的，不受外界影响的性质
这个性质就已经构成了[我]的因素。
你认为这是我个人的想法，我也无话可说
我现在知道了，为什么你会支持如来藏。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 那是你在语言文字上自己建立和定义的我见，就好像有人见到空也会立个空相， 如来
: 藏经典明确指出不是你想象的那个样子，你却视而不见。。
|
i********7
发帖数: 808 | 54 前面几段我都看了，基本上，没有什么太大的意见，但是最后一段，感觉与它自己前面
的论述有矛盾
。。。。
希望你对这一段，不要视而不见哦 |
Y**u
发帖数: 5466 | 55 神我就是主张有一个常住不变的主体， 能主宰， 能造做。 如果如来是常， 也有主体
， 也能造做， 不就一样了吗？ 这里就是个结论， 告诉我们这两个要区分开来。。
提醒我们不能把佛法神我化。。所以不能说如来是常。。
【在 T*******y 的大作中提到】
: yes.
: "如果是常，那么和外道神我一样， 所以是不对的。"
: Why is 如来 和外道 not 一样? This is the point that he tries to prove, and
: he can't use it to prove himself ah.
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T*******y
发帖数: 6523 | 56 "前面几段我都看了，基本上，没有什么太大的意见"
oh, I am fine with the later part, but I have a question about that sentence
in the middle. How do you think about it?
【在 i********7 的大作中提到】
: 前面几段我都看了，基本上，没有什么太大的意见，但是最后一段，感觉与它自己前面
: 的论述有矛盾
: 。。。。
: 希望你对这一段，不要视而不见哦
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Y**u
发帖数: 5466 | 57 内涵是人赋予的， 而语言本身就是选择的结果。。如果你只盯着这两个字， 而完全忽
略别人在旁边的标注而解释， 那你为什么反对如来藏我也知道了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 本性这个词，是有它的内涵的，
: 它的意思为它自己的，原来的性质，固有的个性
: 不管它怎么解释它的性质，以及性质的内容
: 如果它有这么一个固定的，不变的，不受外界影响的性质
: 这个性质就已经构成了[我]的因素。
: 你认为这是我个人的想法，我也无话可说
: 我现在知道了，为什么你会支持如来藏。
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i********7
发帖数: 808 | 58 其实前面要讲毛病的话，是有的，但是它最大的毛病就是在于
自己说自己，非常，非无常，最后给自己的一个定义，本性清静，却是常的概念。
自己打自己的嘴巴。
可是大家被骗了，它说自己的本性，是非常非无常，这是本性的内容，
但是本性本身的概念就是常的概念，我的概念，
它说自己的本性的内容，说得再天花乱坠都没有用的
只要有这样一个不变的本性，就是常的概念，我的概念
sentence
【在 T*******y 的大作中提到】
: "前面几段我都看了，基本上，没有什么太大的意见"
: oh, I am fine with the later part, but I have a question about that sentence
: in the middle. How do you think about it?
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Y**u
发帖数: 5466 | 59 水有水性， 火有火性， 离开了水和火， 你拿一个水性和火性给我看看？
【在 i********7 的大作中提到】
: 前面几段我都看了，基本上，没有什么太大的意见，但是最后一段，感觉与它自己前面
: 的论述有矛盾
: 。。。。
: 希望你对这一段，不要视而不见哦
|
i********7
发帖数: 808 | 60 首先，佛陀所讲为极为智慧的因缘法
所以，根据因缘法，水并没有固定的水性，火也没有固定的火性，
只有在因缘中才会表现出来，所以不是火自个儿的，独立的，本来就有的，一个什么本性
【在 Y**u 的大作中提到】
: 水有水性， 火有火性， 离开了水和火， 你拿一个水性和火性给我看看？
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Y**u
发帖数: 5466 | 61 那你在哪里看的如来藏是独立存在的呢？
本性
【在 i********7 的大作中提到】
: 首先，佛陀所讲为极为智慧的因缘法
: 所以，根据因缘法，水并没有固定的水性，火也没有固定的火性，
: 只有在因缘中才会表现出来，所以不是火自个儿的，独立的，本来就有的，一个什么本性
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i********7
发帖数: 808 | 62 内涵是人赋予的，所以当它用人赋予的语言时，也表现了人赋予的内涵
可以去查本性是什么意思，
本性，是指固定，原本的个性，性质
而本性的内容，也就是说这个个性是温柔，刚强，还是善良，这是本性的内容
本性这个词的意思
和本性里具体内容
是两件不一样的事情
比如说，你有你的本性
你的本性是非常，非无常，
虽然大家不知道你在说什么，可能你自己也不知道自己在说什么
但是你说，你有一个本性，有一个不变的，原本的本性
这样的一个本性，就具足了常，和我的概念,
【在 Y**u 的大作中提到】
: 内涵是人赋予的， 而语言本身就是选择的结果。。如果你只盯着这两个字， 而完全忽
: 略别人在旁边的标注而解释， 那你为什么反对如来藏我也知道了。
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i********7
发帖数: 808 | 63 可能是我误会如来藏，那你来教育一下，
本性指的是什么意思？
最后可以引用如来藏的经典。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 那你在哪里看的如来藏是独立存在的呢？
:
: 本性
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Y**u
发帖数: 5466 | 64 你前面不是刚说性只是缘起中的一种显现， 并不是真的存在吗？ 现在为什么又赋予这
样的实在的意义？
【在 i********7 的大作中提到】
: 内涵是人赋予的，所以当它用人赋予的语言时，也表现了人赋予的内涵
: 可以去查本性是什么意思，
: 本性，是指固定，原本的个性，性质
: 而本性的内容，也就是说这个个性是温柔，刚强，还是善良，这是本性的内容
: 本性这个词的意思
: 和本性里具体内容
: 是两件不一样的事情
: 比如说，你有你的本性
: 你的本性是非常，非无常，
: 虽然大家不知道你在说什么，可能你自己也不知道自己在说什么
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Y**u
发帖数: 5466 | 65 反对一个东西就要先去全面了解一个东西。 在这之前， 你可以去怀疑。。也可以置之
不理， 我觉的先放在一边对你好一些。。我真的没有时间， 也没有这个权威去结实如
来藏， 但是至少我可以告诉你你现在对如来藏的看法是偏驳的。 如果你不打算去理
解他， 也不打算去接受它， 放在一边就好了。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 可能是我误会如来藏，那你来教育一下，
: 本性指的是什么意思？
: 最后可以引用如来藏的经典。
|
i********7
发帖数: 808 | 66 你知道为什么人们会这样说吗？就像刚才你说的，水性，火性？
是因为人们的我见思维，与因缘法不相应思维
世俗人都是这样思维，所以就会有这样的用词，我现在指出这个
用词中的，我见思维
所以，用什么词，是有它的内涵，可以表现出它的思维方式
不要跑题，现在不是说如来藏的本性用词吗？
如来藏，用本性这个词，就有它的我见思维方式
不管它用什么内容来掩盖，它的思维方式出卖了它
还有，如果你只想和我斗嘴，我不想奉陪
输和赢，也不是我要的，我也不想奉陪
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你前面不是刚说性只是缘起中的一种显现， 并不是真的存在吗？ 现在为什么又赋予这
: 样的实在的意义？
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i********7
发帖数: 808 | 67 不说别的，就谈目前的你，所认识的如来藏，它说本性，这个本性是指什么？
【在 Y**u 的大作中提到】
: 反对一个东西就要先去全面了解一个东西。 在这之前， 你可以去怀疑。。也可以置之
: 不理， 我觉的先放在一边对你好一些。。我真的没有时间， 也没有这个权威去结实如
: 来藏， 但是至少我可以告诉你你现在对如来藏的看法是偏驳的。 如果你不打算去理
: 解他， 也不打算去接受它， 放在一边就好了。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 68 你不觉的你的思维就是想证明它是我见吗？ 其它的内容你都不管， 只看到一个词就
去用你故有的概念去建立。。况且如你所眼， 你对如来藏的认识还只是在这个词上，
你拿什么来反对你个你并不了解的东西？ 这是我觉的没有必要再进行下去的原因..
【在 i********7 的大作中提到】
: 你知道为什么人们会这样说吗？就像刚才你说的，水性，火性？
: 是因为人们的我见思维，与因缘法不相应思维
: 世俗人都是这样思维，所以就会有这样的用词，我现在指出这个
: 用词中的，我见思维
: 所以，用什么词，是有它的内涵，可以表现出它的思维方式
: 不要跑题，现在不是说如来藏的本性用词吗？
: 如来藏，用本性这个词，就有它的我见思维方式
: 不管它用什么内容来掩盖，它的思维方式出卖了它
: 还有，如果你只想和我斗嘴，我不想奉陪
: 输和赢，也不是我要的，我也不想奉陪
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r******a
发帖数: 207 | 69 三法印的“涅槃寂静”，“寂静”算不算“我见思维”，换一个词叫“清净”，有没有
意见？换一种说法"涅槃本性寂静"，有没有不同？本性在这只是个连接主语和形容词的
东东，这只是语言上的习惯罢了，纠缠着不放就没太大意思了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 你知道为什么人们会这样说吗？就像刚才你说的，水性，火性？
: 是因为人们的我见思维，与因缘法不相应思维
: 世俗人都是这样思维，所以就会有这样的用词，我现在指出这个
: 用词中的，我见思维
: 所以，用什么词，是有它的内涵，可以表现出它的思维方式
: 不要跑题，现在不是说如来藏的本性用词吗？
: 如来藏，用本性这个词，就有它的我见思维方式
: 不管它用什么内容来掩盖，它的思维方式出卖了它
: 还有，如果你只想和我斗嘴，我不想奉陪
: 输和赢，也不是我要的，我也不想奉陪
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i********7
发帖数: 808 | 70 我以为你所认同的如来藏真的会和我所了解的不一样
但是你所引的经文，却恰恰证明了是一样的。
后来听你的口气，好像还是不一样，那我就只好再请教了
但是有些东西，不需要完全了解才能知道它的内涵的
就像我们听基督教的上帝创造世界，我们就知道这个宗教是一神教
需要读完正本圣经，然后再研究他们的三灵一体的理论后，才知道它是一神教？
，
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你不觉的你的思维就是想证明它是我见吗？ 其它的内容你都不管， 只看到一个词就
: 去用你故有的概念去建立。。况且如你所眼， 你对如来藏的认识还只是在这个词上，
: 你拿什么来反对你个你并不了解的东西？ 这是我觉的没有必要再进行下去的原因..
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Y**u
发帖数: 5466 | 71 我说过， 这个讨论是不会有什么结果的， 这次对话再一次证明了我的看法。 我认为
不一样同你认为是一样的， 两者并没有什么区别。。所以我们还是不要强求一样的理
解， 还是放放吧。。
【在 i********7 的大作中提到】
: 我以为你所认同的如来藏真的会和我所了解的不一样
: 但是你所引的经文，却恰恰证明了是一样的。
: 后来听你的口气，好像还是不一样，那我就只好再请教了
: 但是有些东西，不需要完全了解才能知道它的内涵的
: 就像我们听基督教的上帝创造世界，我们就知道这个宗教是一神教
: 需要读完正本圣经，然后再研究他们的三灵一体的理论后，才知道它是一神教？
:
: ，
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i********7
发帖数: 808 | 72 讲涅磐寂静，还可以，因为涅磐了，就是烦恼的永尽，当然寂静了。
如果演变成涅磐本性寂静的话，那就不一样了
要说涅磐本性寂静的话，那么就要先有一个涅磐，作为一种状态的存在，才能讨论了，
它是否有一个本性，然后再来讨论，这个本性的具体内容。
【在 r******a 的大作中提到】
: 三法印的“涅槃寂静”，“寂静”算不算“我见思维”，换一个词叫“清净”，有没有
: 意见？换一种说法"涅槃本性寂静"，有没有不同？本性在这只是个连接主语和形容词的
: 东东，这只是语言上的习惯罢了，纠缠着不放就没太大意思了。
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i********7
发帖数: 808 | 73 讨论不一定都会有一个什么样的结果，
但是我觉得过程也没有什么不好
你我至少都是理性讨论，没有在这样骂街，可能有人觉得，那样会更过瘾
我觉得交流一次，似乎是你没有改变我，我也没有改变你，但是真的是这样吗？
其实我在被你改变，你也在被我改变
我很感谢这样的交会
：）
【在 Y**u 的大作中提到】
: 我说过， 这个讨论是不会有什么结果的， 这次对话再一次证明了我的看法。 我认为
: 不一样同你认为是一样的， 两者并没有什么区别。。所以我们还是不要强求一样的理
: 解， 还是放放吧。。
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Y**u
发帖数: 5466 | 74 嗯， 你说的对， 改变一定都会有的。 至少我们演示了一个比较理性的讨论在没有出
路的时候怎么办。。也谢谢你。。：）
【在 i********7 的大作中提到】
: 讨论不一定都会有一个什么样的结果，
: 但是我觉得过程也没有什么不好
: 你我至少都是理性讨论，没有在这样骂街，可能有人觉得，那样会更过瘾
: 我觉得交流一次，似乎是你没有改变我，我也没有改变你，但是真的是这样吗？
: 其实我在被你改变，你也在被我改变
: 我很感谢这样的交会
: ：）
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f********4
发帖数: 253 | 75
难道你认为四究竟法之一的涅槃不是某种真实存在的东西……
【在 i********7 的大作中提到】
: 讲涅磐寂静，还可以，因为涅磐了，就是烦恼的永尽，当然寂静了。
: 如果演变成涅磐本性寂静的话，那就不一样了
: 要说涅磐本性寂静的话，那么就要先有一个涅磐，作为一种状态的存在，才能讨论了，
: 它是否有一个本性，然后再来讨论，这个本性的具体内容。
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P******n
发帖数: 329 | 76 搞不明白为什么一定要给如来或者涅磐再加个“如来藏”来解释。涅磐就是不生不灭，
就是一切“有”的灭尽，如此足以。后人认为一切”有“的灭尽就是佛陀所反对的断灭
，所以搞很多名堂来解释，这都是画蛇添足。佛陀所反对的断灭是特指带有”我见“色
彩的灭，比如说人死了，就什么都没了，这是佛陀所反对的断见，因为此五阴灭，彼五
阴因缘又生。而涅磐所指的灭尽是指五阴灭尽，缘起链被断掉。由于本来就没有什么”
我“，所以这里的灭尽也谈不上什么断灭或者是断见了。
请看我之前发的这篇文章：
http://www.mitbbs.com/article0/Wisdom/31583421_0.html
【在 Y**u 的大作中提到】
: 对不起， 敲字比较慢， 不过没太明白你哪里不明白， 我觉的好像都有说到。。也就
: 是说如果如来是常， 那就和外道的神我一样了， 能创造， 能主宰， 有我。 而如果
: 说如来是绝对的无常， 那如来就如同世间所展示出来的各种有为法， 终将坏灭消失而
: 什么都没有。 那解脱的意义又是什么？ 所以如来也并非是纯粹的无常。
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r******a
发帖数: 207 | 77 想知道五阴灭尽之后是什么也是人之常情吧，佛在世时不明说，但后人还是出来争论一
番，弄一套概念作一些正面描述，是不是很有新意当然也很难说。但对有我见的人说“
本来就没有我”，但又不是断灭，也是很绞脑子的。
【在 P******n 的大作中提到】
: 搞不明白为什么一定要给如来或者涅磐再加个“如来藏”来解释。涅磐就是不生不灭，
: 就是一切“有”的灭尽，如此足以。后人认为一切”有“的灭尽就是佛陀所反对的断灭
: ，所以搞很多名堂来解释，这都是画蛇添足。佛陀所反对的断灭是特指带有”我见“色
: 彩的灭，比如说人死了，就什么都没了，这是佛陀所反对的断见，因为此五阴灭，彼五
: 阴因缘又生。而涅磐所指的灭尽是指五阴灭尽，缘起链被断掉。由于本来就没有什么”
: 我“，所以这里的灭尽也谈不上什么断灭或者是断见了。
: 请看我之前发的这篇文章：
: http://www.mitbbs.com/article0/Wisdom/31583421_0.html
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r******a
发帖数: 207 | 78 涅磐是什么展开讨论就比较麻烦了，再往下走就直接上大乘的道的...我的意思是“本
性”只是一个词，不同语境指代的当然不一样，“无我”也可以说是真相的一种“本性
"是不？就像你跟人说世间皆是苦，别人却说”不对啊，生活本来就有苦有乐“，那就
很难说得清了，苦是什么定义都不同
【在 i********7 的大作中提到】
: 讲涅磐寂静，还可以，因为涅磐了，就是烦恼的永尽，当然寂静了。
: 如果演变成涅磐本性寂静的话，那就不一样了
: 要说涅磐本性寂静的话，那么就要先有一个涅磐，作为一种状态的存在，才能讨论了，
: 它是否有一个本性，然后再来讨论，这个本性的具体内容。
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f********4
发帖数: 253 | 79
我认为如果五蕴外（实际上也不能说是外）没有涅槃这种无为的存在，那不论有无我见
五蕴灭尽之后的情况应该都可以说是断灭……
【在 P******n 的大作中提到】
: 搞不明白为什么一定要给如来或者涅磐再加个“如来藏”来解释。涅磐就是不生不灭，
: 就是一切“有”的灭尽，如此足以。后人认为一切”有“的灭尽就是佛陀所反对的断灭
: ，所以搞很多名堂来解释，这都是画蛇添足。佛陀所反对的断灭是特指带有”我见“色
: 彩的灭，比如说人死了，就什么都没了，这是佛陀所反对的断见，因为此五阴灭，彼五
: 阴因缘又生。而涅磐所指的灭尽是指五阴灭尽，缘起链被断掉。由于本来就没有什么”
: 我“，所以这里的灭尽也谈不上什么断灭或者是断见了。
: 请看我之前发的这篇文章：
: http://www.mitbbs.com/article0/Wisdom/31583421_0.html
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r******a
发帖数: 207 | 80 这就是语言的愚蠢之处了，涅槃是有（存在）的，但又所有”有“的灭尽，呵呵...
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 我认为如果五蕴外（实际上也不能说是外）没有涅槃这种无为的存在，那不论有无我见
: 五蕴灭尽之后的情况应该都可以说是断灭……
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|
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f********4
发帖数: 253 | 81
涅槃是非缘所生的无为法，“有”一般都是指缘生缘灭的有为法
【在 r******a 的大作中提到】
: 这就是语言的愚蠢之处了，涅槃是有（存在）的，但又所有”有“的灭尽，呵呵...
|
r******a
发帖数: 207 | 82 照这个逻辑，批如来藏是真常什么的也是站不住脚的啊，非缘生缘灭的"常"吗
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 涅槃是非缘所生的无为法，“有”一般都是指缘生缘灭的有为法
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l*****y
发帖数: 256 | 83 佛教和其他宗教根本上不一样的地方在于
其他宗教最终堕言说, 上帝阿, 梵阿...
佛陀以二谛说法, 胜义离言是不可说 |
k****s
发帖数: 1209 | 84 留意一下你当地有没有吠檀多派，(Ramakrishna)Vedanta Society。
他们的学问、修为，是我接触过的各种宗教和教派里最出众的。他们对佛教的理解，远
在一般佛教的法师之上。
尽管如此，这并不是一个富有或流行的教派。
【在 i********7 的大作中提到】
: 讨论不一定都会有一个什么样的结果，
: 但是我觉得过程也没有什么不好
: 你我至少都是理性讨论，没有在这样骂街，可能有人觉得，那样会更过瘾
: 我觉得交流一次，似乎是你没有改变我，我也没有改变你，但是真的是这样吗？
: 其实我在被你改变，你也在被我改变
: 我很感谢这样的交会
: ：）
|
f********4
发帖数: 253 | 85 这不是印度教的教派吗……不是佛陀明显破斥的外道吗……你真的了解南传佛教吗…… |
q****n
发帖数: 4574 | 86 佛教的东西，没有明心见性时，不能真懂的。在此时，不能太固执自己的看法。 |
i********7
发帖数: 808 | 87 有可能，现在佛教界的法师，水平让人不敢恭维，但是还是要恭敬三宝
毕竟佛法传承这么多年，他们中的很多人，也有一份功劳和辛劳
【在 k****s 的大作中提到】
: 留意一下你当地有没有吠檀多派，(Ramakrishna)Vedanta Society。
: 他们的学问、修为，是我接触过的各种宗教和教派里最出众的。他们对佛教的理解，远
: 在一般佛教的法师之上。
: 尽管如此，这并不是一个富有或流行的教派。
|
i********7
发帖数: 808 | 88 恩，是希望大家对当时印度的学说有一个印象
FYI，奥义书比印度教早太多年了，印度教是很后来的事情
我不是那么了解南传，学过帕奥的禅法，马哈西的禅法，
不过不精深，大致了解他们修行背后的理念
还有很多可以学习，但是学习不代表就心中就没有疑惑哦
【在 f********4 的大作中提到】
: 这不是印度教的教派吗……不是佛陀明显破斥的外道吗……你真的了解南传佛教吗……
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f********4
发帖数: 253 | 89
我那个不是在回复你而是楼上……
【在 i********7 的大作中提到】
: 恩，是希望大家对当时印度的学说有一个印象
: FYI，奥义书比印度教早太多年了，印度教是很后来的事情
: 我不是那么了解南传，学过帕奥的禅法，马哈西的禅法，
: 不过不精深，大致了解他们修行背后的理念
: 还有很多可以学习，但是学习不代表就心中就没有疑惑哦
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S**U
发帖数: 7025 | 90 南传的确如此说。
这个说法，有个逻辑不容易理解的地方∶
涅盘若是非缘所生，那么修道是有为的，如何能导致涅盘？
如来藏系的，会说涅盘是修道所「显」，涅盘本来就有。
另一种解释，是依据杂阿含经∶无明灭...老死灭。修道使无明灭...老死灭，则涅盘。
无明...等有为法，有因则生，无因则不生。修道断无明，则于未来世永不起。
流转与解脱，都是依缘起的法则。
【在 f********4 的大作中提到】
:
: 我那个不是在回复你而是楼上……
|
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c***h
发帖数: 2262 | 91
吠檀多派，(Ramakrishna)Vedanta Society
记下来。
可能他们都是质精量少者吧，
要是普遍比缅甸中等级法师高明，我就佩服了。
【在 k****s 的大作中提到】
: 留意一下你当地有没有吠檀多派，(Ramakrishna)Vedanta Society。
: 他们的学问、修为，是我接触过的各种宗教和教派里最出众的。他们对佛教的理解，远
: 在一般佛教的法师之上。
: 尽管如此，这并不是一个富有或流行的教派。
|
S**U
发帖数: 7025 | 92 http://en.wikipedia.org/wiki/Ramakrishna
Ramakrishna was born on 18 February 1836 in West Bengal. Vedanta Societies
comprise the American arm of the Ramakrishna movement.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 吠檀多派，(Ramakrishna)Vedanta Society
: 记下来。
: 可能他们都是质精量少者吧，
: 要是普遍比缅甸中等级法师高明，我就佩服了。
|
k****s
发帖数: 1209 | 93 大疑大悟，小疑小悟，不疑不悟。
（世尊對咖拉麻們説：）「來，諸咖拉麻，你們不要輕信傳説；不要輕信（代代）輾轉
相傳（的教説）；（不要輕信據説如此；不要輕信﹙：這是﹚從藏﹙經典籍而﹚來的；
不要輕信思考的原因〔推論〕；不要輕信方法的原因〔理因〕；不要輕信行相的審慮；
不要輕信忍可審思之見；不要輕信形相的可能性；不要輕信：『﹙這﹚沙門是我們的）
老師』。諸咖拉麻，假如你們自己了知：『這些法是善的，這些法是無罪的；這些法是
智者所讚歎的；這些法在完全地受持後會導致利益、快樂的』，這時，諸咖拉麻，你們
應當具足而住〔奉行〕。——kamala sutta
佛陀本身即是探索者。耶稣讲的“寻即寻见，叩门开门(太7:7)”也是一个意思。
【在 i********7 的大作中提到】
: 恩，是希望大家对当时印度的学说有一个印象
: FYI，奥义书比印度教早太多年了，印度教是很后来的事情
: 我不是那么了解南传，学过帕奥的禅法，马哈西的禅法，
: 不过不精深，大致了解他们修行背后的理念
: 还有很多可以学习，但是学习不代表就心中就没有疑惑哦
|
k****s
发帖数: 1209 | 94
这个说法明显有问题。梵天是可数名词，（大）梵是不可数名词。语文上就不能通过。
Wiki一下会有帮助:
ब्रह्मा Brahmā
ब्रह्मन् Brahman
两个易混淆的字，Name of the priest is brahmán, as opposed to bráhman "
Universal Soul".
【在 G**W 的大作中提到】
: 不會啦 !
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k****s
发帖数: 1209 | 95 无关任何教义，有一个和吠檀多派有关的科技界的巨人。
在他面前，爱因斯坦和爱迪生都可忽略不计。他就是Nikola Tesla。
本人对缅甸的法师一样佩服，不管他们是否高明。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 吠檀多派，(Ramakrishna)Vedanta Society
: 记下来。
: 可能他们都是质精量少者吧，
: 要是普遍比缅甸中等级法师高明，我就佩服了。
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c***h
发帖数: 2262 | 96 吠檀多派 - 正文
印度 婆罗门教六派哲学之一。印度哲学史上占统治地位的唯心主义哲学派别。亦
称“后弥曼差派”或“梵弥曼差派”，与“前弥曼差派”或“业弥曼差派”相区别。吠
檀多的意思是“吠陀的终极”，原指奥义书。相传最初创始人是跋陀罗衍那（生平不详
），后来的吠檀多论者公认他是该派根本经典《梵经》的作者。
不一不异论 《楚经》亦称《吠檀多经》或《广博经》，大概形成于公元200～
450年间，主要阐述奥义书中关于梵、我、幻的哲学理论，并对其他哲学派别的理论进
行了攻击和批判。
《梵经》认为，世界的最高主宰是“梵”，“梵”是宇宙精神，是无限、无所不在
、永恒不灭的精神实体，它既没有差别，也没有形态和属性，不能以概念来理解，不可
用言语来表达；它是超越人类感觉经验的永不磨灭者,是世界各种现象产生、维持和毁
灭的终极原因。《梵经》认为“生命我”（个体灵魂）具有普遍灵魂或最高精神的内涵
，但与最高我或普遍我（梵）有所不同，最高我是永恒的，不被创造，而生命我是由最
高我演变的。生命我和最高我在本质上是同一的，正象瓶子内、外的虚空是相同的一样
，而在形式上是不同的。生命我受到非永恒的器官的局限。这种“梵我如一”的思想是
继承了奥义书中唯心主义的中心思想。关于自然和梵的关系，《梵经》认为，世界是由
梵构成的，梵是自然的质料因，也是世界形成的动力因，它是自然的作者、主宰者；梵
创造了世界的多样性，它是大自然的形相因；大自然是梵演变的目的。总之,物质世界
和我都是梵的一部分,由梵演变出来并完全受梵的制约;梵、我在本质上相同,形式上不
同，所以《梵经》时代的吠檀多理论被称为“不一不异论”。
后来,吠檀多派的继承者们对《梵经》中梵、我、幻的关系做了不同的解释，从而
在吠檀多哲学内部形成了不同的派别,其中最主要的有:“无差别不二论”、“差别不二
论”、“二元论”。还有“二不二论”、“纯粹不二论”等。
无差别不二论 意为“非二元”，即梵与我同一不二。亦称“不二论”。该派较
早的和较系统的论述者为乔奈波陀(640～690)。他著有《蛙氏奥义颂》。该著作共 4章
215颂，对于梵、我、幻的关系提出4点看法：①宇宙最高实体是梵，梵是绝对真实的存
在；②自然界是梵通过一种称为摩耶(M╣y╣)的魔力创造出来的，是一种不真实的表象
；③我（灵魂）和梵同一不二；④解脱的最高目的是亲证梵我如一，认识灵魂的真正本
性。此外，乔奈波陀还发挥了奥义书中神秘主义的“四位说”理论，即自我根据摆脱主
、客观经验束缚的不同程度分为四位：普遍位、光明位、智慧位和第四位。在普遍位时
，自我具有觉醒的意识，可以认知外界对象并完全受到主、客观经验的束缚；在光明位
时，自我处于梦眠状态，它摆脱了外界经验的印象，但仍可觉知内在的精神对象；在智
慧位时，自我是熟睡状态，完全摆脱了主、客观经验的印象，从而过渡到第四位，此时
的自我完全和最高我（梵）同一不二。 |
c***h
发帖数: 2262 | 97 http://www.hudong.com/wiki/%E5%90%A0%E6%AA%80%E5%A4%9A%E6%B4%BE
【在 c***h 的大作中提到】
: 吠檀多派 - 正文
: 印度 婆罗门教六派哲学之一。印度哲学史上占统治地位的唯心主义哲学派别。亦
: 称“后弥曼差派”或“梵弥曼差派”，与“前弥曼差派”或“业弥曼差派”相区别。吠
: 檀多的意思是“吠陀的终极”，原指奥义书。相传最初创始人是跋陀罗衍那（生平不详
: ），后来的吠檀多论者公认他是该派根本经典《梵经》的作者。
: 不一不异论 《楚经》亦称《吠檀多经》或《广博经》，大概形成于公元200～
: 450年间，主要阐述奥义书中关于梵、我、幻的哲学理论，并对其他哲学派别的理论进
: 行了攻击和批判。
: 《梵经》认为，世界的最高主宰是“梵”，“梵”是宇宙精神，是无限、无所不在
: 、永恒不灭的精神实体，它既没有差别，也没有形态和属性，不能以概念来理解，不可
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S**U
发帖数: 7025 | 98 Where did you get that about Tesla?
Tesla was raised as an Orthodox Christian. He had a profound respect for
both Buddhism and Christianity.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Religious_views
【在 k****s 的大作中提到】
: 无关任何教义，有一个和吠檀多派有关的科技界的巨人。
: 在他面前，爱因斯坦和爱迪生都可忽略不计。他就是Nikola Tesla。
:
: 本人对缅甸的法师一样佩服，不管他们是否高明。
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c***h
发帖数: 2262 | 99
http://www.hudong.com/wiki/%E5%90%A0%E6%AA%80%E5%A4%9A%E6%B4%BE
如梦幻泡影，好熟。
主、客观经验的束缚；
从而过渡到第四位，此时的自我完全和最高我（梵）同一不二。”
对于”我”的摆脱
看起来很像四果
谁抄袭谁的?
好熟
圣义谛 世俗谛 ?
摩耶， 是不是就是希格斯粒子? 会产生质量什么的
看看年底，欧洲有什么说。
【在 c***h 的大作中提到】
: 吠檀多派 - 正文
: 印度 婆罗门教六派哲学之一。印度哲学史上占统治地位的唯心主义哲学派别。亦
: 称“后弥曼差派”或“梵弥曼差派”，与“前弥曼差派”或“业弥曼差派”相区别。吠
: 檀多的意思是“吠陀的终极”，原指奥义书。相传最初创始人是跋陀罗衍那（生平不详
: ），后来的吠檀多论者公认他是该派根本经典《梵经》的作者。
: 不一不异论 《楚经》亦称《吠檀多经》或《广博经》，大概形成于公元200～
: 450年间，主要阐述奥义书中关于梵、我、幻的哲学理论，并对其他哲学派别的理论进
: 行了攻击和批判。
: 《梵经》认为，世界的最高主宰是“梵”，“梵”是宇宙精神，是无限、无所不在
: 、永恒不灭的精神实体，它既没有差别，也没有形态和属性，不能以概念来理解，不可
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c***h
发帖数: 2262 | 100
我想，如果他还没死，runsun要找的第一个人，应该是他。
【在 k****s 的大作中提到】
: 无关任何教义，有一个和吠檀多派有关的科技界的巨人。
: 在他面前，爱因斯坦和爱迪生都可忽略不计。他就是Nikola Tesla。
:
: 本人对缅甸的法师一样佩服，不管他们是否高明。
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k****s
发帖数: 1209 | 101 http://www.udruga-kameleon.hr/tekst/1513/
很多地方都有，这是一篇。Google翻译可看，基本没什么错误。
“He had a profound respect for both Buddhism and
Christianity”，这是一定的，否则才奇怪。
【在 S**U 的大作中提到】
: Where did you get that about Tesla?
: Tesla was raised as an Orthodox Christian. He had a profound respect for
: both Buddhism and Christianity.
: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Religious_views
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