i********7
发帖数: 808 | 1 帕奥禅师答：在缘起法当中，佛陀教导说“识缘名色，名色缘识”。‘识缘名色’意谓
：由于识生起，所以名色生起。
：这里的‘识’，是指心。‘名’，是指心所。‘色’，只是指心生色法而言。
：由于心生起，所以心所生起；由于心生起，所以心生色法生起。因此佛陀说：“由于识
：生起，所以名色生起。”（识缘名色）
这段是禅师自己的理解，大概是根据论来说的，但是如果他能从经文来解释就很有看头。
而且从这段看，基本上说色法是由心生起，很像唯识的理论。
而心如何生起？没有交代。（下一段写识/心如何生起，但是下一段的识，他已经给了
另外的定义，说的是不同的事情，不能用来解释，这一段的心如何生起。）（显然他自
己不知道这是一个问题，因为下一段的识是另外的事情，这一段的识就会变无因生）
然而经文里面芦的譬喻就是要说明，没有办法说是先有识再有名色，或者先有名色才有识
那个比喻的重点就在这里。
：当你能照见心生色法时，你就能够清楚地了知这一点。接着，‘名色缘识’意谓：由于
：名色生起，所以识生起。
：这里的‘名’，是指心所。‘色’，是指依处色法，而不是指心生色法。
为什么说这个“名色”和上一句“识缘名色”中的“色”不是同一概念？
并没有论证和交代，只能相信他说的对的而已。
：依处色法有六种，即：眼净色、耳净色、鼻净色、舌净色、身净色、心所依处色。
：就五蕴世间的有情众生而言，如果没有这六种依处色，眼识、耳识、鼻识、舌识、身识
：、意识，这六种识就不能生起。所以，依处色是识的因。
为什么这里的[识]又是六识中的识，不是之前提到的“识缘名色”中的识是为心？（根
据他的
语言，似乎这个心是除六根以外另外独立出来，并且还有与这个心相对的心所）
基本他要说的，解开“识缘名色，名色缘识”迷题，
就要解开，前一个识不是后一个识
前一个名色不是后一个名色，
那么所有我们有点难度理解的问题，似乎就迎刃而解了。
给出两芦相依这个比喻的经文
与禅师的解释是不合的。或者说禅师的解释与经文不合
整段话，只讲什么是“识缘名色”，然后再讲什么是“名色缘识”，
至于“识缘名色”与“识缘名色”的关系，因为此识非彼识，此名色非彼名色，
所以就没有什么难懂的啦，就像“鸡生蛋，蛋生鸡”中，第二个蛋指兔子，第二
个鸡是指崽，所以就变成“鸡生蛋，兔下崽”不需要解释什么了，
整段文字也就没有在讨论“识缘名色”与“识缘名色”的关系
大概是因为“鸡生蛋”与“兔下崽”之间，没有什么好解释的
：在依照因果关系，来观照色蕴、受蕴、想蕴、行蕴、识蕴这五蕴时；你必须要照见，受
：、想、行、识这四种名蕴之间的因果关系。
：佛陀在《阿毗达摩论藏.发趣论》中谈到，受蕴、想蕴、行蕴、识蕴，这四种名蕴是互
：为因果的。
：当讲到其中一个蕴为因时，其余的三个蕴，就是果。当讲到其中的两个蕴为因时，其余
：的两个蕴，就是果。当讲到其中的三个蕴为因时，其余的一个蕴，就是果。
很多时候受生起的时候，是不会连带想的，在初禅的时候，就可以知道这件事情
想生起的时候，也不见得会有行的，这个不用多静，也能观察到
所谓互为因果，似乎是一种哲思，脱离实际。
：如果没有受、想、行这三名蕴的话，识蕴就不能生起。也就是说，如果没有名（心所）
：的话，识蕴就不能生起。
这句话与杂阿含的经文不符合，不敢说和诸多经文不合，
不过至少和我现在能想起来的一篇经文就不合了
而且禅师再一次把六识的识与识蕴的识分开，
似乎不明白其中的关系，
最好的做法就是把它们分开定义，这样一些难懂的问题，可能就都迎刃而解了。
呵呵，这是一个不错的trick，不是说禅师有什么问题，我估计可能论里面就是这样说
的。 |
i********7
发帖数: 808 | 2 这贴不是针对帕奥禅师，只是对他说得这些话，很难认同
欢迎大家发表自己的看法 |
i********7
发帖数: 808 | 3 贴原文，也有可能是我理解错误，请大家指正：
你看看,人家帕奥禅师讲的是这样:确实南传是这样说,
===================================================
问：佛陀在《长部.大因缘经》里提到的‘识缘名色，名色缘识’，应作何解释？
帕奥禅师答：在缘起法当中，佛陀教导说“识缘名色，名色缘识”。‘识缘名色’意谓
：由于识生起，所以名色生起。
这里的‘识’，是指心。‘名’，是指心所。‘色’，只是指心生色法而言。
由于心生起，所以心所生起；由于心生起，所以心生色法生起。因此佛陀说：“由于识
生起，所以名色生起。”（识缘名色）
当你能照见心生色法时，你就能够清楚地了知这一点。接着，‘名色缘识’意谓：由于
名色生起，所以识生起。
这里的‘名’，是指心所。‘色’，是指依处色法，而不是指心生色法。
依处色法有六种，即：眼净色、耳净色、鼻净色、舌净色、身净色、心所依处色。
就五蕴世间的有情众生而言，如果没有这六种依处色，眼识、耳识、鼻识、舌识、身识
、意识，这六种识就不能生起。所以，依处色是识的因。
再者，心与心所是互为因果的；如果没有心所，识（心）就不能生起。所以，心所也是
识的因。
在依照因果关系，来观照色蕴、受蕴、想蕴、行蕴、识蕴这五蕴时；你必须要照见，受
、想、行、识这四种名蕴之间的因果关系。
佛陀在《阿毗达摩论藏.发趣论》中谈到，受蕴、想蕴、行蕴、识蕴，这四种名蕴是互
为因果的。
当讲到其中一个蕴为因时，其余的三个蕴，就是果。当讲到其中的两个蕴为因时，其余
的两个蕴，就是果。当讲到其中的三个蕴为因时，其余的一个蕴，就是果。
如果没有受、想、行这三名蕴的话，识蕴就不能生起。也就是说，如果没有名（心所）
的话，识蕴就不能生起。因此，名色都是识的因。
这就是佛陀所说：“由于名色生起，所以识生起”（名色缘识）的意义。 |
l**a
发帖数: 5175 | 4 我很难有什么看法,对一个从小就通读论的,精通
巴利,樊文的人,我啥看法都没有....
哈哈,开玩笑的,别当真...
【在 i********7 的大作中提到】
: 这贴不是针对帕奥禅师，只是对他说得这些话，很难认同
: 欢迎大家发表自己的看法
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i********7
发帖数: 808 | 5 就他说的话，来讨论这些话的内容
依照经文来看，依照文字的逻辑和意思来看
最好不要依照这个人如何如何来判断这个人说的话就如何如何
这是偏见与歧视的来源之一
【在 l**a 的大作中提到】
: 我很难有什么看法,对一个从小就通读论的,精通
: 巴利,樊文的人,我啥看法都没有....
: 哈哈,开玩笑的,别当真...
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l**a
发帖数: 5175 | 6 我的意思是,信息量不够,我无法判断.
没有你IMPLY的意思,我的意思就是,我很无知的...
你懂的显然更多,接受您的教诲.
【在 i********7 的大作中提到】
: 就他说的话，来讨论这些话的内容
: 依照经文来看，依照文字的逻辑和意思来看
: 最好不要依照这个人如何如何来判断这个人说的话就如何如何
: 这是偏见与歧视的来源之一
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i********7
发帖数: 808 | 7 这话说得。。。，什么叫懂更多，怎么那么喜欢又上升到人的问题，哎，
似乎讨论这个人怎么样比讨论说话的内容更有意思
我没有懂更多，只是大家知道的内容不同而已
比如我就不知道帕奥禅师从小就学巴利文和梵文
但是这个与我们讨论的问题没有直接的关系
而且我的原话里面根本没有提到什么知识性的东西
只是提醒，最好就谈话内容来讨论，不能因为这个人很聪明
或者学过什么，来判断他说的这句话就是对的
抛出禅师的语言技能，还有知识范围来说明你很无知，信息量不够？
我是看不到其中的关联了
好啦，随便你说啦
【在 l**a 的大作中提到】
: 我的意思是,信息量不够,我无法判断.
: 没有你IMPLY的意思,我的意思就是,我很无知的...
: 你懂的显然更多,接受您的教诲.
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l**a
发帖数: 5175 | 8 我就是说信息量不够的时候,我不能做出判断.
这里所提供的信息量不够.
什么是信息量不够,这些话都不知道本来什么意思,
所以,信息量不够,从什么背景说的,说来说去有什么意思?
这只是我的观点.
有任何不小心上升到人的高度的时候,道歉.
【在 i********7 的大作中提到】
: 这话说得。。。，什么叫懂更多，怎么那么喜欢又上升到人的问题，哎，
: 似乎讨论这个人怎么样比讨论说话的内容更有意思
: 我没有懂更多，只是大家知道的内容不同而已
: 比如我就不知道帕奥禅师从小就学巴利文和梵文
: 但是这个与我们讨论的问题没有直接的关系
: 而且我的原话里面根本没有提到什么知识性的东西
: 只是提醒，最好就谈话内容来讨论，不能因为这个人很聪明
: 或者学过什么，来判断他说的这句话就是对的
: 抛出禅师的语言技能，还有知识范围来说明你很无知，信息量不够？
: 我是看不到其中的关联了
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i********7
发帖数: 808 | 9
通过你的解释，我明白了，
你说这些话的意思是，信息量不够
早点说就好了嘛，毕竟要从你以下的原话中看到这点，是太不容易了
【在 l**a 的大作中提到】
: 我就是说信息量不够的时候,我不能做出判断.
: 这里所提供的信息量不够.
: 什么是信息量不够,这些话都不知道本来什么意思,
: 所以,信息量不够,从什么背景说的,说来说去有什么意思?
: 这只是我的观点.
: 有任何不小心上升到人的高度的时候,道歉.
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G**W
发帖数: 1865 | 10 當然不是同一個識, 來做一個“识缘名色，名色缘识”的方程式分解 :
『名色的『名』是指心法, 也就是受想行识, 这是佛法共论, 大家不会有异议.
而佛说十八界裹的, 眼识, 耳识, 鼻识, 舌识, 身识, 意识都是名的范围, 都是心, 不
是色法.
而十八界里面说的意根也是心，加上前述意识等六识就总共有七识心了。所以第七识意
根已经函盖在名与色的「名」之内，所以才会入胎后的三、四个月中唯有意根而无意识
觉知心的境界相，而佛却仍然说「识缘名色」的现象是遍一切时的，意思是说: 初入胎
数月之内，还未出现觉知心意识时，仍然有『名』的存在。此时的名，当然就是意根了
, 因为胚胎那个时候根本也没有意识存在.
所以，不论是出胎后或出胎前都是「名、色缘识」的状态，都有名与色二个法的., 既
然一切众生在入胎位及出胎后都是在名、色缘识的状态中，永远都是『名色缘识、识缘
名色』，即表示名色七识心外还有另一个识，，所以才会有入胎位第七识名所缘的另一
识，才会有出胎后前七识名所缘的另一识，那把这个另一识叫做第八识有什么不对? 实
相正是如此，为什么一听到第八识就很敏感，不须要嘛。
因为入胎位时还不可能出生意识觉知心，彼时的「名」当然就是第七识意根，所以『名
色缘识』,的那个『识』，当然是另一个识，绝不是六识中“意识”的“识”。』
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 通过你的解释，我明白了，
: 你说这些话的意思是，信息量不够
: 早点说就好了嘛，毕竟要从你以下的原话中看到这点，是太不容易了
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i********7
发帖数: 808 | 11
一厢情愿了，不见得大家没有异议
这个理论大概应该是唯识的见解吧，
我对唯识的了解不多，不过听上去像，大家可以纠正阿
南传应该是另外的解释吧？
【在 G**W 的大作中提到】
: 當然不是同一個識, 來做一個“识缘名色，名色缘识”的方程式分解 :
: 『名色的『名』是指心法, 也就是受想行识, 这是佛法共论, 大家不会有异议.
: 而佛说十八界裹的, 眼识, 耳识, 鼻识, 舌识, 身识, 意识都是名的范围, 都是心, 不
: 是色法.
: 而十八界里面说的意根也是心，加上前述意识等六识就总共有七识心了。所以第七识意
: 根已经函盖在名与色的「名」之内，所以才会入胎后的三、四个月中唯有意根而无意识
: 觉知心的境界相，而佛却仍然说「识缘名色」的现象是遍一切时的，意思是说: 初入胎
: 数月之内，还未出现觉知心意识时，仍然有『名』的存在。此时的名，当然就是意根了
: , 因为胚胎那个时候根本也没有意识存在.
: 所以，不论是出胎后或出胎前都是「名、色缘识」的状态，都有名与色二个法的., 既
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G**W
发帖数: 1865 | 12 Then, 名色的名,是指什麼 ?
【在 i********7 的大作中提到】
:
: 一厢情愿了，不见得大家没有异议
: 这个理论大概应该是唯识的见解吧，
: 我对唯识的了解不多，不过听上去像，大家可以纠正阿
: 南传应该是另外的解释吧？
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i********7
发帖数: 808 | 13 从杂阿含39经以及相应部12.67经
“于色中识住。。。。，于受，想，行中识住”
“缘识而有名色。。。。。，缘名色而有识”
来看，有把名，色，识，三者分开，以不同的组别来讲，并分析它们的关系
推测名，色不应该包含识阴。
39经也用三部份分开，以不同的组别来讲它们的关系
只是这里没有用代词，而是直接用受想行
名，有可能只是，受想行
在这里，还要再引佛陀在杂阿含经中讲，离开色受想行以外还有个识来来往往，只能增
加愚
痴，因为不是事实
杂阿含39经
。。。
比丘！若離色、受、想、行，識有若來、若去、若住、若生者，彼但有言數，問已不知
，增益生癡，以非境界故。
。。。
【在 G**W 的大作中提到】
: Then, 名色的名,是指什麼 ?
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G**W
发帖数: 1865 | 14 "《攝大乘論釋》卷3：「釋曰：『如世尊言：【識緣名色】，此中名者，非色、四蘊；
色者即是羯羅藍性.
如同 世尊所說，識緣名色當中的「名」，並不是色法，而是五蘊中，色蘊以外的其餘
四蘊：受、想、行、識；識緣名色的「色」就是羯羅藍（受精卵）；「名」與「色」皆
以『識』為出生的因緣；而且『名』與『色』都是依此『識』才能剎那剎那相續運轉而
增長.
識緣名色當中的「名」，並不是色法，而是五蘊中，色蘊以外的其餘四蘊：受、想、行
、識。"
【在 i********7 的大作中提到】
: 从杂阿含39经以及相应部12.67经
: “于色中识住。。。。，于受，想，行中识住”
: “缘识而有名色。。。。。，缘名色而有识”
: 来看，有把名，色，识，三者分开，以不同的组别来讲，并分析它们的关系
: 推测名，色不应该包含识阴。
: 39经也用三部份分开，以不同的组别来讲它们的关系
: 只是这里没有用代词，而是直接用受想行
: 名，有可能只是，受想行
: 在这里，还要再引佛陀在杂阿含经中讲，离开色受想行以外还有个识来来往往，只能增
: 加愚
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i********7
发帖数: 808 | 15
看吧，只要用不同的定义，能化解很多的疑惑，果然很多人都意识到这点，呵呵
看来佛陀讲的法，不管见法未见法的人，都要看得懂
如果有看不懂的，就一定要用一种方式解释通
个人感觉，有些地方有疑惑是必然的，因为还没有见法
所以初果才成就，对法不疑
【在 G**W 的大作中提到】
: 當然不是同一個識, 來做一個“识缘名色，名色缘识”的方程式分解 :
: 『名色的『名』是指心法, 也就是受想行识, 这是佛法共论, 大家不会有异议.
: 而佛说十八界裹的, 眼识, 耳识, 鼻识, 舌识, 身识, 意识都是名的范围, 都是心, 不
: 是色法.
: 而十八界里面说的意根也是心，加上前述意识等六识就总共有七识心了。所以第七识意
: 根已经函盖在名与色的「名」之内，所以才会入胎后的三、四个月中唯有意根而无意识
: 觉知心的境界相，而佛却仍然说「识缘名色」的现象是遍一切时的，意思是说: 初入胎
: 数月之内，还未出现觉知心意识时，仍然有『名』的存在。此时的名，当然就是意根了
: , 因为胚胎那个时候根本也没有意识存在.
: 所以，不论是出胎后或出胎前都是「名、色缘识」的状态，都有名与色二个法的., 既
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i********7
发帖数: 808 | 16 恩，收到，《攝大乘論釋》的观点
【在 G**W 的大作中提到】
: "《攝大乘論釋》卷3：「釋曰：『如世尊言：【識緣名色】，此中名者，非色、四蘊；
: 色者即是羯羅藍性.
: 如同 世尊所說，識緣名色當中的「名」，並不是色法，而是五蘊中，色蘊以外的其餘
: 四蘊：受、想、行、識；識緣名色的「色」就是羯羅藍（受精卵）；「名」與「色」皆
: 以『識』為出生的因緣；而且『名』與『色』都是依此『識』才能剎那剎那相續運轉而
: 增長.
: 識緣名色當中的「名」，並不是色法，而是五蘊中，色蘊以外的其餘四蘊：受、想、行
: 、識。"
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l**a
发帖数: 5175 | 17 我的意思是"对我来说,信息量不够".
也许对你来说,够了...我就是兼含这点意思.
【在 i********7 的大作中提到】
: 恩，收到，《攝大乘論釋》的观点
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G**W
发帖数: 1865 | 18 个人感觉 : 所以說初果斷 身見,疑見, 戒禁取見.
疑見難斷啊,因為對法不貝足了知,沒有信心.
不只是初果,慧脫聖者於一切智所含十智中，已證九智；第九智名為盡智，依此盡智故
，捨壽後能取中般涅槃，故名阿羅漢；然於捨壽前，不自知可依此智於捨壽後取滅，故
須由佛印證為阿羅漢.
所以難啊,末法時代.
【在 i********7 的大作中提到】
: 恩，收到，《攝大乘論釋》的观点
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i********7
发帖数: 808 | 19 什么是末法时代？
就是大多数人相信的，学习的，修行的，都不是正法
这才是末法时代
如果你认为这是末法时代，那么就好好看看大家都在学什么
走相反的方向，走少数人的方向就对了
哈哈哈哈~~~~~~~
玩笑阿，不见得的哦，不过有参考意义，呵呵
【在 G**W 的大作中提到】
: 个人感觉 : 所以說初果斷 身見,疑見, 戒禁取見.
: 疑見難斷啊,因為對法不貝足了知,沒有信心.
: 不只是初果,慧脫聖者於一切智所含十智中，已證九智；第九智名為盡智，依此盡智故
: ，捨壽後能取中般涅槃，故名阿羅漢；然於捨壽前，不自知可依此智於捨壽後取滅，故
: 須由佛印證為阿羅漢.
: 所以難啊,末法時代.
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G**W
发帖数: 1865 | 20 所以努力啊, 不幸到不了初果, 至少要『初果向』.應該要發願.
【在 i********7 的大作中提到】
: 什么是末法时代？
: 就是大多数人相信的，学习的，修行的，都不是正法
: 这才是末法时代
: 如果你认为这是末法时代，那么就好好看看大家都在学什么
: 走相反的方向，走少数人的方向就对了
: 哈哈哈哈~~~~~~~
: 玩笑阿，不见得的哦，不过有参考意义，呵呵
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i********7
发帖数: 808 | 21
恩，这个信心是因为没有见法，对法有疑惑才无法生起的
所以经文说慧根成就时，才成就信根。
这段的看法，似乎与杂阿含经记录的不一样。
根据杂阿含经，阿罗汉都是自己做证的，连初果都是可以自己做证的。
【在 G**W 的大作中提到】
: 个人感觉 : 所以說初果斷 身見,疑見, 戒禁取見.
: 疑見難斷啊,因為對法不貝足了知,沒有信心.
: 不只是初果,慧脫聖者於一切智所含十智中，已證九智；第九智名為盡智，依此盡智故
: ，捨壽後能取中般涅槃，故名阿羅漢；然於捨壽前，不自知可依此智於捨壽後取滅，故
: 須由佛印證為阿羅漢.
: 所以難啊,末法時代.
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i********7
发帖数: 808 | 22 发愿还不如多些时间读第一义的经文
到不了初果，至少还可以朝知见清净前进。
【在 G**W 的大作中提到】
: 所以努力啊, 不幸到不了初果, 至少要『初果向』.應該要發願.
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c***h
发帖数: 2262 | 23
Good
看来阿含中也是这样说 “名色”的”名”不含”识”
有个前一世”识”，死后还存在这”识”，
这”识”在轮回，把这同一个”识”带到今生。
于阿含不合。
中阿含 201经 嗏帝比丘经
中部38经/渴爱的尽灭大经
都这样说。
(中部38经/渴爱的尽灭大经)
“「大德！就是这讲话者、能感受、到处经验善恶业果报的识。」”
“「不，大德！因为，世尊以许多法门说识是缘起的，除了经由缘以外，没有识的生成
。」”
那……….”识”的缘是甚么?
不就是”行”吗?
人死以后，”识”要缘甚么? 不知
中部38经/渴爱的尽灭大经
“比丘们！凡缘于那样的缘而生起识，就被名为那样的识：缘于眼与色而生起识，就被
名为眼识；缘于耳与声音而生起识，就被名为耳识；缘于鼻与气味而生起识，就被名为
鼻识；缘于舌与味道而生起识，就被名为舌识；缘于身与所触而生起识，就被名为身识
；缘于意与法而生起识，就被名为意识，”
茶帝 佛陀，都已经说到前世今生，说到缘起法，
所以，”识缘名色” 的”识” 还是六识，佛陀没有说其他”识”
http://agama.buddhason.org/MA/MA201.htm
中阿含 201经 嗏帝比丘经
中部38经/渴爱的尽灭大经
「世尊！我实知世尊如是说法：『今此识往生，不更异也』。」
世尊问曰：「何者识耶？」
嗏帝比丘答曰：
「世尊！谓：此识说、觉、作、教作、起、等起，谓：[彼]彼作善恶业而受报也。
」
世尊呵曰：
「嗏帝！汝云何知我如是说法？汝从何口闻我如是说法？汝愚痴人！我不一向说，
汝一向说耶？汝愚痴人！闻诸比丘共诃汝时，应如法答。我今当问诸比丘也。」
可，似乎南传北传(唯识?)论师都这样说。
南传论师是精通阿含，即使早期北传论师也是精通阿含，
怎么会这样无视佛陀的话呢? 我有点想不透。
我相信他们很了解佛陀的话，只是诠释方式不同。
不过，阿含中也记载
某阿罗汉死亡，佛陀说他遍寻不着这位阿罗汉的神识。
也就是一般人死后仍有个甚么，是佛陀可以找得到的。
只是，那应该不叫”识”。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0039.htm
杂阿含39经(阴相应/五阴诵/修多罗)
解释 识 名色 贪爱 的关系
四识住，离开色受想行，就没有”识”。
(那么死后呢?
应该没有色。没有色，会有受想行吗???? 不知。看来没有)
“识”可以安住不动于色受想行，伴随色受想行，
有贪爱，就会滋长。
可见，也有一点主动的味道，
这个主动推力，是贪爱，是贪爱来推动。”识”本身没有主动推力。
问题是 有贪爱，就会滋长
这是啥意思??????????
这应该就是 “识缘明色” “名色缘识” 互相增长
问题是 怎么个滋长法???? 我想不出具体的例子怎么滋长法。
http://agama.buddhason.org/MA/MA201.htm
中部38经/渴爱的尽灭大经
“「比丘们！有这四种食，为了已生成众生的存续，或为了求出生者的资助。哪四种呢
？或粗或细的物质食物，第二、触，第三、意思，第四、识。”
四食
有这四种东西，让我们一直增长生存。(看起来是全是 今生的 这一世的)
吃东西
触
意思?
识
又再说一次，
没有贪爱，就不会有”识”(+名色) 同时滋长
可我还是不懂。
我想，可能 只是可能而已
把”识”拿来当前世今生的传递者，有问题。
如果要说甚么，
这贪爱，这一世(这一轮回)是发生在”行”中，
有了比较具体的贪爱，才有”识”与”名色”的互为滋长。
【在 i********7 的大作中提到】
: 从杂阿含39经以及相应部12.67经
: “于色中识住。。。。，于受，想，行中识住”
: “缘识而有名色。。。。。，缘名色而有识”
: 来看，有把名，色，识，三者分开，以不同的组别来讲，并分析它们的关系
: 推测名，色不应该包含识阴。
: 39经也用三部份分开，以不同的组别来讲它们的关系
: 只是这里没有用代词，而是直接用受想行
: 名，有可能只是，受想行
: 在这里，还要再引佛陀在杂阿含经中讲，离开色受想行以外还有个识来来往往，只能增
: 加愚
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c***h
发帖数: 2262 | 24
http://agama.buddhason.org/MA/MA201.htm
中阿含 201经 嗏帝比丘经
中部38经/渴爱的尽灭大经
这两经这样的说法，
虽然我也有很多不懂，但是对于”识”是前世今生的讯息传递者，
应该是可以否定的。
而”识”本身应该没有主动性，主动推力，”产生”名色。
【在 l**a 的大作中提到】
: 我的意思是"对我来说,信息量不够".
: 也许对你来说,够了...我就是兼含这点意思.
|
c***h
发帖数: 2262 | 25
四食
前面三者是 口身意(行) 然后是 “识”
真是奇怪的”识”。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: http://agama.buddhason.org/MA/MA201.htm
: 中阿含 201经 嗏帝比丘经
: 中部38经/渴爱的尽灭大经
: 这两经这样的说法，
: 虽然我也有很多不懂，但是对于”识”是前世今生的讯息传递者，
: 应该是可以否定的。
: 而”识”本身应该没有主动性，主动推力，”产生”名色。
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c***h
发帖数: 2262 | 26
看起来应该指 受想行
而且是 被贪爱污染的受想行
【在 G**W 的大作中提到】
: Then, 名色的名,是指什麼 ?
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c***h
发帖数: 2262 | 27
可，这时候的”行”指甚么?
要有”行”为缘，才有”识”。
【在 G**W 的大作中提到】
: 當然不是同一個識, 來做一個“识缘名色，名色缘识”的方程式分解 :
: 『名色的『名』是指心法, 也就是受想行识, 这是佛法共论, 大家不会有异议.
: 而佛说十八界裹的, 眼识, 耳识, 鼻识, 舌识, 身识, 意识都是名的范围, 都是心, 不
: 是色法.
: 而十八界里面说的意根也是心，加上前述意识等六识就总共有七识心了。所以第七识意
: 根已经函盖在名与色的「名」之内，所以才会入胎后的三、四个月中唯有意根而无意识
: 觉知心的境界相，而佛却仍然说「识缘名色」的现象是遍一切时的，意思是说: 初入胎
: 数月之内，还未出现觉知心意识时，仍然有『名』的存在。此时的名，当然就是意根了
: , 因为胚胎那个时候根本也没有意识存在.
: 所以，不论是出胎后或出胎前都是「名、色缘识」的状态，都有名与色二个法的., 既
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i********7
发帖数: 808 | 28 杂阿含经57：
“。。。
愚痴无闻凡夫，于色见我，若见我者，是名为行
。。。。”
根据这篇经文，[行]，指的是我见。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 可，这时候的”行”指甚么?
: 要有”行”为缘，才有”识”。
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i********7
发帖数: 808 | 29 先赞叹一下法友真的很不错的，根据经文，有自己的思考
不会盲从任何人
：Good
：看来阿含中也是这样说 “名色”的”名”不含”识”
：有个前一世”识”，死后还存在这”识”，
：这”识”在轮回，把这同一个”识”带到今生。
：于阿含不合。
我想当时的论师们可能很有压力，因为就是会有人问
这个轮回，主要是这一世，如何到下一世这样的问题
在佛陀的时代，佛陀从来不会正面回答这样的问题，要嘛就从十二因缘来回答
（这个我还要再回去翻经文，看过的经文很多都忘记了，只留下一些印象，有可能有记
错）
佛陀入灭后一百多年来，圣弟子似乎也是这样
因为在一百多中，并没有出现论，在一百多年增新的经文中，
也就是现在在杂阿含经中，除七事相应教之外的另外两事相应教
也没有谈论这些事情，更不用说，展开的动作，变成一个系统的动作
佛陀和圣弟子这么做应该是有原因的，但是后来的佛弟子似乎并不明白
自作聪明地用凡夫俗子的见解来解答佛陀都不正面回答的问题
后果就可想而知了。。。，整出来的内容与圣教量相违也没有什么奇怪的
：可，似乎南传北传(唯识?)论师都这样说。
：南传论师是精通阿含，即使早期北传论师也是精通阿含，
：怎么会这样无视佛陀的话呢? 我有点想不透。
：我相信他们很了解佛陀的话，只是诠释方式不同。
提醒一下哦，当时除了论师，也是有经师的哦，
就是只依经不依论的，而且听说，当时有名的禅师
都是经师，好像在一部论，还是律里（记不清了，不好意思）面有这样的记载
：不过，阿含中也记载
：某阿罗汉死亡，佛陀说他遍寻不着这位阿罗汉的神识。
：也就是一般人死后仍有个甚么，是佛陀可以找得到的。
：只是，那应该不叫”识”。
值得注意的是，就算是杂阿含，相应部，它们中的有些经文
或者经文中的某些用词，都可能有部派的烙印，有些经文甚至
有可能是后来编进去的
：问题是 有贪爱，就会滋长
：这是啥意思??????????
：这应该就是 “识缘明色” “名色缘识” 互相增长
：问题是 怎么个滋长法???? 我想不出具体的例子怎么滋长法。
这个问题似乎初果才能知道，因为初果见了四圣谛，知道了离贪断爱的道路
因为知道了贪爱如何滋长，所以知道了，如何可以离贪断爱，所以可以把
这个“识缘明色” “名色缘识”的结打开， 我猜。
：又再说一次，
：没有贪爱，就不会有”识”(+名色) 同时滋长
：可我还是不懂。
大概只能模糊的明白，在见法前不会真正明白的吧
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 可，这时候的”行”指甚么?
: 要有”行”为缘，才有”识”。
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c***h
发帖数: 2262 | 30
我认为是”我见”
可似乎太广泛了，缘起全都是”我见”。
杂阿含经57庄春江网站说: 菩提比丘认为这”行”，不是行蕴， 是”形成”
可 这”行”似乎与”有” 很相似。
有点说不过去。
“无明缘行” 的”行”，是行蕴吗? 这我就有点胡涂了。
【在 i********7 的大作中提到】
: 杂阿含经57：
: “。。。
: 愚痴无闻凡夫，于色见我，若见我者，是名为行
: 。。。。”
: 根据这篇经文，[行]，指的是我见。
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i********7
发帖数: 808 | 31 无明缘行的行，根据经文，好像不是行阴中的行
大家可以继续探讨看看 |
i********7
发帖数: 808 | 32
这个[行]，在经文中的定义就是[若见是我者，是名为行]
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我认为是”我见”
: 可似乎太广泛了，缘起全都是”我见”。
: 杂阿含经57庄春江网站说: 菩提比丘认为这”行”，不是行蕴， 是”形成”
: 可 这”行”似乎与”有” 很相似。
: 有点说不过去。
: “无明缘行” 的”行”，是行蕴吗? 这我就有点胡涂了。
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i********7
发帖数: 808 | 33 杂阿含经57：
“。。。
愚癡無聞凡夫於色見是我；若見我者，是名為行。
彼行何因？何集？何生？何轉？無明觸生愛，緣愛起彼行。
彼愛何因？何集？何生？何轉？彼愛受因，受集，受生，受轉。
彼受何因？何集？何生？何轉？彼受觸因，觸集，觸生，觸轉。
彼觸何因？何集？何生？何轉？謂：彼觸六入處因，六入處集，六入處生，六入處
轉；彼六入處無常、有為、心緣起法。
。。。” |
G**W
发帖数: 1865 | 34 對呀,所以這個”识”,並不是大家認知 佛陀在四阿含所指的"意識", 而是另有所指.
不管我這麼說對不對.
所以 capth 跟 insight 趕快弄明白,証果,然後一定可以利益很多人.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我认为是”我见”
: 可似乎太广泛了，缘起全都是”我见”。
: 杂阿含经57庄春江网站说: 菩提比丘认为这”行”，不是行蕴， 是”形成”
: 可 这”行”似乎与”有” 很相似。
: 有点说不过去。
: “无明缘行” 的”行”，是行蕴吗? 这我就有点胡涂了。
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c***h
发帖数: 2262 | 35
法友思考细腻，赞美。
我粗枝大叶是忽略经文意思，。
再看一次，我暸解你的重点了
经文里表达的“行”，看起来是特别指”我见”。
”我见”为缘，而有”识”。
这个”识”看来的确是被”我见”污染的，而且看起来不像与前世有什么关系。
像是背后世的”行”影响的。
与前世关系比较密切一点的看来是”行”。
当然有一说是 行识 都是前世发生的，或遗留下来原封不动传给下一世，
不过，我觉得有点牵强。
【在 i********7 的大作中提到】
: 杂阿含经57：
: “。。。
: 愚癡無聞凡夫於色見是我；若見我者，是名為行。
: 彼行何因？何集？何生？何轉？無明觸生愛，緣愛起彼行。
: 彼愛何因？何集？何生？何轉？彼愛受因，受集，受生，受轉。
: 彼受何因？何集？何生？何轉？彼受觸因，觸集，觸生，觸轉。
: 彼觸何因？何集？何生？何轉？謂：彼觸六入處因，六入處集，六入處生，六入處
: 轉；彼六入處無常、有為、心緣起法。
: 。。。”
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i********7
发帖数: 808 | 36 关于无明，行，识是过去生的事情，我觉得这样解释也可能有它的道理，
至少，大家理解起来可能比较容易和方便
不过我看到经文中又明确指出无明是因为当下六根对六境，
没有从因缘法切入，所以就有无明
有可能把无明在时间上延续当作是原因
比如我们以前唱歌走调，到了今天，别人问你，你为什么唱歌走调
你回答因为以前唱歌走调。。。。
其实唱歌走调明明有它特定的原因，但是你却简单地把原因归结到过去，
问题是，那么为什么你过去唱歌走调？可能又要回答过去的过去唱歌走调
基本上就是没有回答唱歌走调的真正的原因，只是一直推到更早的以前
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 法友思考细腻，赞美。
: 我粗枝大叶是忽略经文意思，。
: 再看一次，我暸解你的重点了
: 经文里表达的“行”，看起来是特别指”我见”。
: ”我见”为缘，而有”识”。
: 这个”识”看来的确是被”我见”污染的，而且看起来不像与前世有什么关系。
: 像是背后世的”行”影响的。
: 与前世关系比较密切一点的看来是”行”。
: 当然有一说是 行识 都是前世发生的，或遗留下来原封不动传给下一世，
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c***h
发帖数: 2262 | 37
也可能是针对修受念处，暂时还观察不到细腻的心念活动
观察”触”时，暂时把中间省略，直接”无明”--”触” 对应
【在 i********7 的大作中提到】
: 关于无明，行，识是过去生的事情，我觉得这样解释也可能有它的道理，
: 至少，大家理解起来可能比较容易和方便
: 不过我看到经文中又明确指出无明是因为当下六根对六境，
: 没有从因缘法切入，所以就有无明
: 有可能把无明在时间上延续当作是原因
: 比如我们以前唱歌走调，到了今天，别人问你，你为什么唱歌走调
: 你回答因为以前唱歌走调。。。。
: 其实唱歌走调明明有它特定的原因，但是你却简单地把原因归结到过去，
: 问题是，那么为什么你过去唱歌走调？可能又要回答过去的过去唱歌走调
: 基本上就是没有回答唱歌走调的真正的原因，只是一直推到更早的以前
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r****n
发帖数: 8253 | 38
这个是对的，阿含经也正是这样说的。
于识
头。
心生色法，这个是来自于《论》，“由于识升起，所以名色升起”，这个则是完全的来
自经藏。
色法是以识的生起为依赖条件，识是一个“缘”，而且是必须的条件。
这个和唯识是有区别的，因为它只是六识，而不需要第七和第八识。
这里的心和识是同一个。识的产生，不是无因生，也是缘生，行缘识。
【在 i********7 的大作中提到】
: 帕奥禅师答：在缘起法当中，佛陀教导说“识缘名色，名色缘识”。‘识缘名色’意谓
: ：由于识生起，所以名色生起。
: ：这里的‘识’，是指心。‘名’，是指心所。‘色’，只是指心生色法而言。
: ：由于心生起，所以心所生起；由于心生起，所以心生色法生起。因此佛陀说：“由于识
: ：生起，所以名色生起。”（识缘名色）
: 这段是禅师自己的理解，大概是根据论来说的，但是如果他能从经文来解释就很有看头。
: 而且从这段看，基本上说色法是由心生起，很像唯识的理论。
: 而心如何生起？没有交代。（下一段写识/心如何生起，但是下一段的识，他已经给了
: 另外的定义，说的是不同的事情，不能用来解释，这一段的心如何生起。）（显然他自
: 己不知道这是一个问题，因为下一段的识是另外的事情，这一段的识就会变无因生）
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r****n
发帖数: 8253 | 39
识只是单纯的识别了知，没有推力，推力或者说驱动力是“贪爱的习性”，因为贪爱而
导致识的不断相续生灭，进而有名色的不断生灭。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 也可能是针对修受念处，暂时还观察不到细腻的心念活动
: 观察”触”时，暂时把中间省略，直接”无明”--”触” 对应
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i********7
发帖数: 808 | 40
：这个是对的，阿含经也正是这样说的。
阿含经基本上都会在后段的经文明确补充后半段，名色的生起，而有识的生起
这与之说识的生起，而有名色的生起，是很不相同的
前者指束芦相依喻，后者意为，识生名色
于识
头。
：心生色法，这个是来自于《论》，“由于识升起，所以名色升起”，这个则是完全的来
自经藏。
只能说是来自于论藏，不是经藏。而且还要先了解论藏是什么时候才出现，
如果人们相信是佛陀在天上讲的，那么我在这里就不辩论了，
没有办法与一种信仰做辩论，对于信仰尊重就好
色法是以识的生起为依赖条件，识是一个“缘”，而且是必须的条件。
这个和唯识是有区别的，因为它只是六识，而不需要第七和第八识。
：: 而心如何生起？没有交代。（下一段写识/心如何生起，但是下一段的识，他已经
给了
他自
：这里的心和识是同一个。识的产生，不是无因生，也是缘生，行缘识。
禅师把“识缘名色，名色缘识”中的前一个识与后一个识是分开定义的，
后一个识的内涵不是前一个识的内涵，
禅师说前一个识，是心，心所
说后一个识，是指六识
它们在禅师的论述里面不是同一个
法友可以再看一篇禅师的论述，也有可能是我理解错误
另外，禅师已经说了前一个识是指这个心，心所，
杂阿含和相应部里面不知道是否有论述
行缘识的识，是心，心所
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 识只是单纯的识别了知，没有推力，推力或者说驱动力是“贪爱的习性”，因为贪爱而
: 导致识的不断相续生灭，进而有名色的不断生灭。
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r****n
发帖数: 8253 | 41
识，名，色，三者本来就是互相依赖的关系，束芦的比喻很形象。
没有名和色，也不会有识的升起的，没有识的升起，同样也不会有名和色。
帕奥尊者这方面没有错误啊。
的来
论藏是有神化的倾向，但不能根据这个就否定论藏的价值。
它之所以被神化，也是因为它确实有很重要的作用价值。
对于论藏也好，经藏也好，都要有所抉择判断，而不是全部信以为真。同样也不能全部
否定
【在 i********7 的大作中提到】
:
: ：这个是对的，阿含经也正是这样说的。
: 阿含经基本上都会在后段的经文明确补充后半段，名色的生起，而有识的生起
: 这与之说识的生起，而有名色的生起，是很不相同的
: 前者指束芦相依喻，后者意为，识生名色
: 于识
: 头。
: ：心生色法，这个是来自于《论》，“由于识升起，所以名色升起”，这个则是完全的来
: 自经藏。
: 只能说是来自于论藏，不是经藏。而且还要先了解论藏是什么时候才出现，
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r****n
发帖数: 8253 | 42 禅师把“识缘名色，名色缘识”中的前一个识与后一个识是分开定义的，
后一个识的内涵不是前一个识的内涵，
禅师说前一个识，是心，心所
说后一个识，是指六识
它们在禅师的论述里面不是同一个
------------------------------
是你弄错了，帕奥尊者是前后一致的，他前面所说的识缘名色的识，是心，这个是对的。
因为阿毗达摩里面心就是指六识。
的来
【在 i********7 的大作中提到】
:
: ：这个是对的，阿含经也正是这样说的。
: 阿含经基本上都会在后段的经文明确补充后半段，名色的生起，而有识的生起
: 这与之说识的生起，而有名色的生起，是很不相同的
: 前者指束芦相依喻，后者意为，识生名色
: 于识
: 头。
: ：心生色法，这个是来自于《论》，“由于识升起，所以名色升起”，这个则是完全的来
: 自经藏。
: 只能说是来自于论藏，不是经藏。而且还要先了解论藏是什么时候才出现，
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i********7
发帖数: 808 | 43
在禅师的论证里面，基本上他讲了两种识，名，色的关系
在第一种识，色，名的关系中，讲识是心，名为心所，色指心依色法
心，心所生起，然后心依色法生起，
在第二种识，色，名的关系中，讲识，不同与心，而是六识，
色，不是心依色法，而是指六净色
然后说什么呢？
说六净色生起，六识生起
所以第二个色（六净色）不同与第一个色（心依色法），
生起的是第二个识，也不是第一个识的定义，心。
等于是“A缘B，C缘D”
只是介绍A与B关系
然后再介绍C与D的关系
所以禅师论述的“识缘名色，名色缘识”并不是束芦相依的关系
束芦相依喻在经文中是用来解释“识缘名色”与“名色缘识”
讲识与名色两者的[相互]关系，名色成就识，识成就名色
两者相依相持，相互牵缠
如果论与经有相左的，个人会选择走杂阿含和相应部的共说路线
并且认为如果先读论，容易用论的角度去看经，感觉是对读经的一种杂染
站在经的立场去读经比较好，读完之后，有时间与精力可以再去核对论的思想
这样比较保险
【在 r****n 的大作中提到】
: 禅师把“识缘名色，名色缘识”中的前一个识与后一个识是分开定义的，
: 后一个识的内涵不是前一个识的内涵，
: 禅师说前一个识，是心，心所
: 说后一个识，是指六识
: 它们在禅师的论述里面不是同一个
: ------------------------------
: 是你弄错了，帕奥尊者是前后一致的，他前面所说的识缘名色的识，是心，这个是对的。
: 因为阿毗达摩里面心就是指六识。
:
: 的来
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i********7
发帖数: 808 | 44
的。
是吗？如果是这样，就真的不明白禅师为什么在前一段解释识用心，后一段用六识
前一段的色用“心生色法”，后一段的色用“六净色”，也是指同一个事情吗？
那么心所，是指什么？眼识的心所是什么？耳识的心所是什么？
强烈建议大家给我扫盲一下
【在 r****n 的大作中提到】
: 禅师把“识缘名色，名色缘识”中的前一个识与后一个识是分开定义的，
: 后一个识的内涵不是前一个识的内涵，
: 禅师说前一个识，是心，心所
: 说后一个识，是指六识
: 它们在禅师的论述里面不是同一个
: ------------------------------
: 是你弄错了，帕奥尊者是前后一致的，他前面所说的识缘名色的识，是心，这个是对的。
: 因为阿毗达摩里面心就是指六识。
:
: 的来
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