w****o
发帖数: 50 | 1 杀错袁和信错袁意义不一样，现在没皇帝，主要的国家管理者是官僚，杀错袁总结出的
经验是，对官僚无条件的信任，那怕他们干很多不着调的事，吹的牛连自己都不信，信
错袁总结出的经验是对说大话的官僚，要倍加小心，说的越好越要小心，对其计划应作
充分的可行性论证，计划执行中要有必要的监督．
近现代中国，这种说大话拍胸脯的官员，造成的损失不是一般的大，不能再鼓励了，把
所有事全给一个人，干多出格也不要去干涉，还不能监督纠正，迷信许诺而无条件的信
任，这种经验，在现代是没有丝毫意义的，那怕他过去有些成绩，许诺的前景又好的不
能再好．
所以，把这段历史搞清楚，很重要．我们没必要为现代的需要来歪曲历史，但在符合现
代需要情况下，纠正历史偏差，发掘真象，以为今警，则非常必要．
对明末历史的深纠，还有个民族意识重建问题，近现代由于落后产生的民族自悲感，要
纠正回来，也要从明开始．对于清文字狱的追纠和否定，以及自然生态对社会生态的影
响，也包括对袁问题的深纠，这一系列问题的深化认识，意义是多方面的，决非只是可
有可无的字面游戏，更不仅仅是把一个皇帝面子变好看点的问题．
近现代不少所谓精英爱谈袁，一个重点就是袁既 |
s********e
发帖数: 13723 | 2 官僚和精英阶层的浮夸和自以为是现在也没有解决。 清就是个反潮流的异数，那近
300年的就是历史的一个回旋。我们之前也不是一帆风顺的，中国都立于东方5000年了
，应该有这种智慧看淡这个。 |
m******r
发帖数: 4351 | 3 这个文章又给翻出来了，思路云山雾罩地跳来跳去，一会说东一会说西，明显的文科风
格，似乎也有点像灰熊猫的口吻。就不批了。
说起这个五年平辽，不过是袁崇焕一时感激的口头失言，跟深思熟虑的书面报告比其性
质还是不同的，比如诸葛亮，号称要兴复汉室，还于旧都。还声称"不效则治臣之罪"，
这个忽悠是有目的有计划的，其性质比袁厉害多了吧。
袁崇焕随口来了个五年，他为啥不说八年，也不说四年呢？这是有原因的。因为五年平
辽的始作俑者是孙承宗。孙承宗是把熊廷弼王化贞下狱的主力，主要理由是后两人弃守
辽西。所以二人的同党就力图证明孙承宗守辽西是糜费军饷，劳民伤财(大家可以想一
想毛文龙在这里面起了什么作用)。
明朝文官的攻讦是异常凶猛的。大家可以欣赏一下明实录里那些奏章，那吵架能力，真
是唇如枪舌如剑啊。皇帝也许好糊弄，手底下那帮文官个个都是人精，专业玩笔杆子的
，善于鸡蛋里挑骨头，孙承宗这样有学问又善于攻击和自保的也常被搞个灰头土脸。(
所以我对袁崇焕想靠玩点花活糊弄崇祯这一观点比较怀疑，而且如果袁想这么做，他至
少应该跟宦官保持一定的良好关系，而不是"于大珰少所结好，毁言日至")
孙承宗着急上火，那也没
【在 w****o 的大作中提到】
: 杀错袁和信错袁意义不一样，现在没皇帝，主要的国家管理者是官僚，杀错袁总结出的
: 经验是，对官僚无条件的信任，那怕他们干很多不着调的事，吹的牛连自己都不信，信
: 错袁总结出的经验是对说大话的官僚，要倍加小心，说的越好越要小心，对其计划应作
: 充分的可行性论证，计划执行中要有必要的监督．
: 近现代中国，这种说大话拍胸脯的官员，造成的损失不是一般的大，不能再鼓励了，把
: 所有事全给一个人，干多出格也不要去干涉，还不能监督纠正，迷信许诺而无条件的信
: 任，这种经验，在现代是没有丝毫意义的，那怕他过去有些成绩，许诺的前景又好的不
: 能再好．
: 所以，把这段历史搞清楚，很重要．我们没必要为现代的需要来歪曲历史，但在符合现
: 代需要情况下，纠正历史偏差，发掘真象，以为今警，则非常必要．
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T***c
发帖数: 17256 | |
p*****e
发帖数: 7299 | 5 这精英作者不自觉地代入到崇祯的角色，然后指责别人是精英。
逻辑还能再混乱点儿么？
【在 w****o 的大作中提到】
: 杀错袁和信错袁意义不一样，现在没皇帝，主要的国家管理者是官僚，杀错袁总结出的
: 经验是，对官僚无条件的信任，那怕他们干很多不着调的事，吹的牛连自己都不信，信
: 错袁总结出的经验是对说大话的官僚，要倍加小心，说的越好越要小心，对其计划应作
: 充分的可行性论证，计划执行中要有必要的监督．
: 近现代中国，这种说大话拍胸脯的官员，造成的损失不是一般的大，不能再鼓励了，把
: 所有事全给一个人，干多出格也不要去干涉，还不能监督纠正，迷信许诺而无条件的信
: 任，这种经验，在现代是没有丝毫意义的，那怕他过去有些成绩，许诺的前景又好的不
: 能再好．
: 所以，把这段历史搞清楚，很重要．我们没必要为现代的需要来歪曲历史，但在符合现
: 代需要情况下，纠正历史偏差，发掘真象，以为今警，则非常必要．
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s********e
发帖数: 13723 | 6 你和引公公说的也不矛盾啊，他的意思不就是要对官员执行情况严加监督么，不能说你
说5年，那就5年之后看成效。 NIH给5年FUNDING，每年也得REVIEW一次。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个文章又给翻出来了，思路云山雾罩地跳来跳去，一会说东一会说西，明显的文科风
: 格，似乎也有点像灰熊猫的口吻。就不批了。
: 说起这个五年平辽，不过是袁崇焕一时感激的口头失言，跟深思熟虑的书面报告比其性
: 质还是不同的，比如诸葛亮，号称要兴复汉室，还于旧都。还声称"不效则治臣之罪"，
: 这个忽悠是有目的有计划的，其性质比袁厉害多了吧。
: 袁崇焕随口来了个五年，他为啥不说八年，也不说四年呢？这是有原因的。因为五年平
: 辽的始作俑者是孙承宗。孙承宗是把熊廷弼王化贞下狱的主力，主要理由是后两人弃守
: 辽西。所以二人的同党就力图证明孙承宗守辽西是糜费军饷，劳民伤财(大家可以想一
: 想毛文龙在这里面起了什么作用)。
: 明朝文官的攻讦是异常凶猛的。大家可以欣赏一下明实录里那些奏章，那吵架能力，真
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 纠正一下，这是引公公转载的，不是引公公自己说的。
【在 s********e 的大作中提到】
: 你和引公公说的也不矛盾啊，他的意思不就是要对官员执行情况严加监督么，不能说你
: 说5年，那就5年之后看成效。 NIH给5年FUNDING，每年也得REVIEW一次。
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 ft，孙承宗和王化贞是东林同门，他啥时候成了把王化贞下狱的主力，王化贞的同党又
怎么攻讦孙承
宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党，王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个文章又给翻出来了，思路云山雾罩地跳来跳去，一会说东一会说西，明显的文科风
: 格，似乎也有点像灰熊猫的口吻。就不批了。
: 说起这个五年平辽，不过是袁崇焕一时感激的口头失言，跟深思熟虑的书面报告比其性
: 质还是不同的，比如诸葛亮，号称要兴复汉室，还于旧都。还声称"不效则治臣之罪"，
: 这个忽悠是有目的有计划的，其性质比袁厉害多了吧。
: 袁崇焕随口来了个五年，他为啥不说八年，也不说四年呢？这是有原因的。因为五年平
: 辽的始作俑者是孙承宗。孙承宗是把熊廷弼王化贞下狱的主力，主要理由是后两人弃守
: 辽西。所以二人的同党就力图证明孙承宗守辽西是糜费军饷，劳民伤财(大家可以想一
: 想毛文龙在这里面起了什么作用)。
: 明朝文官的攻讦是异常凶猛的。大家可以欣赏一下明实录里那些奏章，那吵架能力，真
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s********i
发帖数: 853 | 9 是呀，杨涟等人就是以贿赂熊廷弼的罪名被杀的。
点。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，孙承宗和王化贞是东林同门，他啥时候成了把王化贞下狱的主力，王化贞的同党又
: 怎么攻讦孙承
: 宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党，王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
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m******r
发帖数: 4351 | 10 这有啥奇怪的,大阵营里面又有小阵营。就以我和你为例，反果粉反普西我们立场大概
是一致的，但是其他方面，几乎所有的地方我们的观点都相反。
何况后来王化贞还走上了阉党的门路呢
另外，这里同党不是同案犯的意思。熊廷弼没党吗？广宁兵败，当时的情况是"护廷弼
者..欲再任之", 幸亏孙承宗的奏疏，于是"朝廷有法纪矣"，“于是二人之罪定”。
点。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，孙承宗和王化贞是东林同门，他啥时候成了把王化贞下狱的主力，王化贞的同党又
: 怎么攻讦孙承
: 宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党，王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
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m******r
发帖数: 4351 | 11 关于熊和王的党攻击孙承宗的目的何在，就不敲了，直接上图：
点。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，孙承宗和王化贞是东林同门，他啥时候成了把王化贞下狱的主力，王化贞的同党又
: 怎么攻讦孙承
: 宗。熊廷弼压根就没同党。攻讦孙承宗的主力是阉党，王化贞熊廷弼不过是他们的支点。
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m******r
发帖数: 4351 | 12
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于熊和王的党攻击孙承宗的目的何在，就不敲了，直接上图：
:
: 点。
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 不用东拉西扯。
你就具体说说，孙承宗怎么定王化贞罪的，王化贞哪些同党上疏攻击孙承宗了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这有啥奇怪的,大阵营里面又有小阵营。就以我和你为例，反果粉反普西我们立场大概
: 是一致的，但是其他方面，几乎所有的地方我们的观点都相反。
: 何况后来王化贞还走上了阉党的门路呢
: 另外，这里同党不是同案犯的意思。熊廷弼没党吗？广宁兵败，当时的情况是"护廷弼
: 者..欲再任之", 幸亏孙承宗的奏疏，于是"朝廷有法纪矣"，“于是二人之罪定”。
:
: 点。
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 这话说得真是莫名其妙。我一开始就说孙承宗和王化贞同为东林党，同气连枝，根本不
可能互相攻
讦。然后你拉拉杂杂说一大堆，本质问题避而不谈。孙承宗怎么定了王化贞的罪，王哪
些同党上疏攻讦
孙承宗的，这两个问题很难回答吗？
【在 m******r 的大作中提到】
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m******r
发帖数: 4351 | 15 莫名其妙的是你吧。证据我给你了，你看了吗？看了的话你还要怎么算。现在应该是你
想法证明这个证据不可靠，而不是让我继续加强这个证据。就算我给你找出了这些奏章
，你回过头来又让我拿出录像来，我拿得出来吗？你是学理的吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这话说得真是莫名其妙。我一开始就说孙承宗和王化贞同为东林党，同气连枝，根本不
: 可能互相攻
: 讦。然后你拉拉杂杂说一大堆，本质问题避而不谈。孙承宗怎么定了王化贞的罪，王哪
: 些同党上疏攻讦
: 孙承宗的，这两个问题很难回答吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 我读的书没你多，你具体说说这是什么书，什么时候的上疏吧。
【在 m******r 的大作中提到】
: 莫名其妙的是你吧。证据我给你了，你看了吗？看了的话你还要怎么算。现在应该是你
: 想法证明这个证据不可靠，而不是让我继续加强这个证据。就算我给你找出了这些奏章
: ，你回过头来又让我拿出录像来，我拿得出来吗？你是学理的吧。
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m******r
发帖数: 4351 | 17 茅元仪的督师纪略
记得书里其他地方还有关于这段恩怨的零星记述,不过找起来有点累
孙弹劾熊王二人的奏疏：
经臣熊廷弼，抚臣王化贞，罪可详核，法当并逮。抚字亦难再入，刚愎讵可重来...
blahblah
孙本身当然不是给熊廷弼王化贞具体定罪的，但是他决定了大方向，包括严于用法的倡
议:
"惟法乃定,惟断乃成,盖法非一人之法,必皇上先立身于法...宽于用言,以倡敢谏之气;
严于奏成,以息众议之纷"
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我读的书没你多，你具体说说这是什么书，什么时候的上疏吧。
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m******r
发帖数: 4351 | 18 疑似熊党的有一个,孙谏,原熊廷弼的中军,和孙承宗势同水火
【在 m******r 的大作中提到】
: 茅元仪的督师纪略
: 记得书里其他地方还有关于这段恩怨的零星记述,不过找起来有点累
: 孙弹劾熊王二人的奏疏：
: 经臣熊廷弼，抚臣王化贞，罪可详核，法当并逮。抚字亦难再入，刚愎讵可重来...
: blahblah
: 孙本身当然不是给熊廷弼王化贞具体定罪的，但是他决定了大方向，包括严于用法的倡
: 议:
: "惟法乃定,惟断乃成,盖法非一人之法,必皇上先立身于法...宽于用言,以倡敢谏之气;
: 严于奏成,以息众议之纷"
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s********e
发帖数: 13723 | 19 引弓的1839进展好快，一下子就干完镇海陆战和虎门海战了。 |
b****r
发帖数: 2555 | 20 精英要监督所以需要一个皇帝？
“这种思想的强化，在没有皇帝的现代，尤其可怕”。。。
Orz，这作者还能更弱智一点么？
【在 s********e 的大作中提到】
: 你和引公公说的也不矛盾啊，他的意思不就是要对官员执行情况严加监督么，不能说你
: 说5年，那就5年之后看成效。 NIH给5年FUNDING，每年也得REVIEW一次。
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