p****t
发帖数: 11416 | 1 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
的可能是互相对峙，然后各自转头离开
宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
你死我活地斗？ |
b*****e
发帖数: 53215 | 2 问题是宇宙里面适合生命的地方不太多，不是个食物丰富的丛林
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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p****t
发帖数: 11416 | 3 文明到了可以自由宇宙航行的水平，物质资源恐怕就不重要了，重要的是能量
宇宙里面啥都缺也不会缺能量
【在 b*****e 的大作中提到】
: 问题是宇宙里面适合生命的地方不太多，不是个食物丰富的丛林
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b*****e
发帖数: 53215 | 4 宇宙人民还是沁香玉脚踏实地的感觉
【在 p****t 的大作中提到】
: 文明到了可以自由宇宙航行的水平，物质资源恐怕就不重要了，重要的是能量
: 宇宙里面啥都缺也不会缺能量
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p*****c
发帖数: 1506 | 5 生存~~在不知道别人会不会灭自己的时候，还是灭掉别人比较保险。
更何况，高级低维度文明灭低级文明那么轻而易举。。。。
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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p****t
发帖数: 11416 | 6 你在野外见到一窝蚂蚁就会冲上去把它们灭掉么？
【在 p*****c 的大作中提到】
: 生存~~在不知道别人会不会灭自己的时候，还是灭掉别人比较保险。
: 更何况，高级低维度文明灭低级文明那么轻而易举。。。。
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d*****0
发帖数: 68029 | 7 是这样子的，差距太大的文明，根本不会为敌
【在 p****t 的大作中提到】
: 你在野外见到一窝蚂蚁就会冲上去把它们灭掉么？
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H****r
发帖数: 16240 | 8 食物丰富这个本身就只是假设啊
而且这里的“捕食者”心态和我们地球上自然环境中的个体/团体也不好比较
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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p*****c
发帖数: 1506 | 9 如果我知道蚂蚁在十几二十年内就会发展到可以进攻人类，那我会的。
这个蚂蚁的问题和文明的冲突不是一个时间概念的，
蚂蚁对人类来说，目前已知的情况下，永远不可能发展到有威胁的程度，
但三体里面文明间的冲突可不一定，
对一个高级文明来说，
那只不起眼的蚂蚁是非常有可能在一定的‘时间’范畴内进化到对自己形成威胁的地步
【在 p****t 的大作中提到】
: 你在野外见到一窝蚂蚁就会冲上去把它们灭掉么？
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p****t
发帖数: 11416 | 10 有威胁就要消灭？
你身边每个男人都可能觊觎你老婆，踅摸你钱包，你怎么不把他们都杀了？
【在 p*****c 的大作中提到】
: 如果我知道蚂蚁在十几二十年内就会发展到可以进攻人类，那我会的。
: 这个蚂蚁的问题和文明的冲突不是一个时间概念的，
: 蚂蚁对人类来说，目前已知的情况下，永远不可能发展到有威胁的程度，
: 但三体里面文明间的冲突可不一定，
: 对一个高级文明来说，
: 那只不起眼的蚂蚁是非常有可能在一定的‘时间’范畴内进化到对自己形成威胁的地步
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t******t
发帖数: 15246 | 11 异种之争可能是灭顶之灾，就像勾践和夫差的故事。 你看程欣一念之仁差点就把人类
毁了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 有威胁就要消灭？
: 你身边每个男人都可能觊觎你老婆，踅摸你钱包，你怎么不把他们都杀了？
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p*****c
发帖数: 1506 | 12 以小说的背景，
这不是一个‘量级’上的问题，
你提出的最多是对个体，非直接，不涉及生存的威胁，
而小说里提到的是关乎整个文明存在与否的威胁。
【在 p****t 的大作中提到】
: 有威胁就要消灭？
: 你身边每个男人都可能觊觎你老婆，踅摸你钱包，你怎么不把他们都杀了？
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p****t
发帖数: 11416 | 13 其实黑暗森林理论最大的逻辑不自洽就在于：
就算其一切假设成立，高级文明发现低级文明就要立即消灭之，那这个动作
就会增大其被更高级文明发现的几率
【在 p*****c 的大作中提到】
: 以小说的背景，
: 这不是一个‘量级’上的问题，
: 你提出的最多是对个体，非直接，不涉及生存的威胁，
: 而小说里提到的是关乎整个文明存在与否的威胁。
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p****t
发帖数: 11416 | 14 错了，异种之争往往还就不是灭顶之灾，白人把印第安人杀得差不多了还给
留点当活化石呢
只有同种之间才喜欢斩草除根
【在 t******t 的大作中提到】
: 异种之争可能是灭顶之灾，就像勾践和夫差的故事。 你看程欣一念之仁差点就把人类
: 毁了。
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t******t
发帖数: 15246 | 15 反正先做了再说吧
【在 p****t 的大作中提到】
: 其实黑暗森林理论最大的逻辑不自洽就在于：
: 就算其一切假设成立，高级文明发现低级文明就要立即消灭之，那这个动作
: 就会增大其被更高级文明发现的几率
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c****n
发帖数: 1646 | 16 边上留着个不懂事的乱发信号招蜂引蝶更危险.
【在 p****t 的大作中提到】
: 其实黑暗森林理论最大的逻辑不自洽就在于：
: 就算其一切假设成立，高级文明发现低级文明就要立即消灭之，那这个动作
: 就会增大其被更高级文明发现的几率
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t******t
发帖数: 15246 | 17 FT,印第安人也是同种好不好，被人类灭绝的濒危动植物不少吧
【在 p****t 的大作中提到】
: 错了，异种之争往往还就不是灭顶之灾，白人把印第安人杀得差不多了还给
: 留点当活化石呢
: 只有同种之间才喜欢斩草除根
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c****n
发帖数: 1646 | 18 看看人类都灭绝了多少动物了.
【在 p****t 的大作中提到】
: 错了，异种之争往往还就不是灭顶之灾，白人把印第安人杀得差不多了还给
: 留点当活化石呢
: 只有同种之间才喜欢斩草除根
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H****r
发帖数: 16240 | 19 因为上面有人监管啊
有社会这个层次啊
【在 p****t 的大作中提到】
: 有威胁就要消灭？
: 你身边每个男人都可能觊觎你老婆，踅摸你钱包，你怎么不把他们都杀了？
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t******t
发帖数: 15246 | 20 三体搞人类纯粹是蛋疼，以他们的技术能力，静悄悄找个恒星系改造一下绝对是上策，就
比如是云天明送给MM的那颗。
【在 H****r 的大作中提到】
: 因为上面有人监管啊
: 有社会这个层次啊
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H****r
发帖数: 16240 | 21 大刘这部里面不是写了么
不同维度之间没有黑暗森林
【在 p****t 的大作中提到】
: 其实黑暗森林理论最大的逻辑不自洽就在于：
: 就算其一切假设成立，高级文明发现低级文明就要立即消灭之，那这个动作
: 就会增大其被更高级文明发现的几率
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d*********2
发帖数: 48111 | 22 其实可以设想一个环境
如果这个地球上都只剩下女人了, 还有少数几个男人, 当你碰见另一个男人的时候,
你有机会一定会干掉对方的.
其实这在动物世界里很常见, 狮群, 猴群, 鸵鸟等, 一个公的即使已经忙不过来了,
也不允许第二个雄性个体在群体里的存在.
智力文明之间的敌对也可以类似比照.
如果真发现一个外星文明, 地球第一反应必然是警惕.
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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t******t
发帖数: 15246 | 23 有吧，低维人不是攻击高维人。
【在 H****r 的大作中提到】
: 大刘这部里面不是写了么
: 不同维度之间没有黑暗森林
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d*********2
发帖数: 48111 | 24 人类已经把天花灭绝了, 如果有足够的能力, 灭绝老鼠苍蝇蚊子也绝对不会有什么犹豫.
【在 p****t 的大作中提到】
: 你在野外见到一窝蚂蚁就会冲上去把它们灭掉么？
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d*********2
发帖数: 48111 | 25 如果碰到的是蒙古人就不是这么回事儿了
【在 p****t 的大作中提到】
: 错了，异种之争往往还就不是灭顶之灾，白人把印第安人杀得差不多了还给
: 留点当活化石呢
: 只有同种之间才喜欢斩草除根
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c****n
发帖数: 1646 | 26 这个低维的技术更先进吧.
【在 t******t 的大作中提到】
: 有吧，低维人不是攻击高维人。
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R****n
发帖数: 498 | 27 死神永生里面有这个问题的设定，389页
“它启动了一个主核进程来追踪杀死那个星星的质量点的来源
。。。
没有结果”
没有坐标，还是很难定位
【在 p****t 的大作中提到】
: 其实黑暗森林理论最大的逻辑不自洽就在于：
: 就算其一切假设成立，高级文明发现低级文明就要立即消灭之，那这个动作
: 就会增大其被更高级文明发现的几率
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h******e
发帖数: 1791 | 28 要有懈可击的话那是教科书。
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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p****t
发帖数: 11416 | 29 非也非也
狮群的类比恰好证明了我的观点
两个狮群领地毗邻，则各自的雄狮每天只会在边界巡逻撒尿，绝对不会
吃饱了撑的跑去消灭对方的雄狮
因为自己的资源已经充足甚至过剩，消灭对方的收益远小于风险。大家
互相警惕，在边境相遇时候还可以交流一下◎◎××的心得才是正道
你死我活的争夺往往只发生在既得利益者和无产者之间
【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实可以设想一个环境
: 如果这个地球上都只剩下女人了, 还有少数几个男人, 当你碰见另一个男人的时候,
: 你有机会一定会干掉对方的.
: 其实这在动物世界里很常见, 狮群, 猴群, 鸵鸟等, 一个公的即使已经忙不过来了,
: 也不允许第二个雄性个体在群体里的存在.
: 智力文明之间的敌对也可以类似比照.
: 如果真发现一个外星文明, 地球第一反应必然是警惕.
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c****n
发帖数: 1646 | 30 两群狮子招来猎人的概率大于一群狮子啊.
【在 p****t 的大作中提到】
: 非也非也
: 狮群的类比恰好证明了我的观点
: 两个狮群领地毗邻，则各自的雄狮每天只会在边界巡逻撒尿，绝对不会
: 吃饱了撑的跑去消灭对方的雄狮
: 因为自己的资源已经充足甚至过剩，消灭对方的收益远小于风险。大家
: 互相警惕，在边境相遇时候还可以交流一下◎◎××的心得才是正道
: 你死我活的争夺往往只发生在既得利益者和无产者之间
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H****r
发帖数: 16240 | 31 因为狮子没有“这所有的资源有限”的迫切现实，也没有这意识啊
【在 p****t 的大作中提到】
: 非也非也
: 狮群的类比恰好证明了我的观点
: 两个狮群领地毗邻，则各自的雄狮每天只会在边界巡逻撒尿，绝对不会
: 吃饱了撑的跑去消灭对方的雄狮
: 因为自己的资源已经充足甚至过剩，消灭对方的收益远小于风险。大家
: 互相警惕，在边境相遇时候还可以交流一下◎◎××的心得才是正道
: 你死我活的争夺往往只发生在既得利益者和无产者之间
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p****t
发帖数: 11416 | 32 两群打架大喊大叫暴露的几率更大
【在 c****n 的大作中提到】
: 两群狮子招来猎人的概率大于一群狮子啊.
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c****n
发帖数: 1646 | 33 狮子上面也没有什么恐龙这样更厉害的.
【在 H****r 的大作中提到】
: 因为狮子没有“这所有的资源有限”的迫切现实，也没有这意识啊
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H****r
发帖数: 16240 | 34 关键就是狮子不算一个“文明”
那意识比起人来差得远。
【在 c****n 的大作中提到】
: 狮子上面也没有什么恐龙这样更厉害的.
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d*********2
发帖数: 48111 | 35 如果两个狮群因为各种原因要merge了, 你看公狮子会不会来个你死我活.
猴群是经常merge的,失败的猴王只能离群.
猴子算是比较智力一些, 会留下一些没有交配权的公猴在群里.
【在 p****t 的大作中提到】
: 非也非也
: 狮群的类比恰好证明了我的观点
: 两个狮群领地毗邻，则各自的雄狮每天只会在边界巡逻撒尿，绝对不会
: 吃饱了撑的跑去消灭对方的雄狮
: 因为自己的资源已经充足甚至过剩，消灭对方的收益远小于风险。大家
: 互相警惕，在边境相遇时候还可以交流一下◎◎××的心得才是正道
: 你死我活的争夺往往只发生在既得利益者和无产者之间
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c****n
发帖数: 1646 | 36 都是秒杀.
【在 p****t 的大作中提到】
: 两群打架大喊大叫暴露的几率更大
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p****t
发帖数: 11416 | 37 问题就是狮群为啥要merge？
我的假设就是宇宙间资源充足，对于大多数掌握恒星际自由飞行能力的文明，
它们需要的无非是能源，为啥要去merge、消灭其它文明？
【在 d*********2 的大作中提到】
: 如果两个狮群因为各种原因要merge了, 你看公狮子会不会来个你死我活.
: 猴群是经常merge的,失败的猴王只能离群.
: 猴子算是比较智力一些, 会留下一些没有交配权的公猴在群里.
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h******e
发帖数: 1791 | 38 因为小说设定的是技术会爆炸的。合适的比喻应该是狮群旁边有群狼，现在对狮群没威
胁，但明天后天也许就是威胁，所以先下手为强，干掉狼群。
【在 p****t 的大作中提到】
: 问题就是狮群为啥要merge？
: 我的假设就是宇宙间资源充足，对于大多数掌握恒星际自由飞行能力的文明，
: 它们需要的无非是能源，为啥要去merge、消灭其它文明？
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p****t
发帖数: 11416 | 39 还是那句话：为啥是威胁？
在不存在资源冲突的前提下，今天人类不屑于消灭一群蚂蚁，明天蚂蚁
就算突然掌握了天顶星技术又何必反过来消灭人类？
【在 h******e 的大作中提到】
: 因为小说设定的是技术会爆炸的。合适的比喻应该是狮群旁边有群狼，现在对狮群没威
: 胁，但明天后天也许就是威胁，所以先下手为强，干掉狼群。
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h******e
发帖数: 1791 | 40 猜疑链，小说的设定。
【在 p****t 的大作中提到】
: 还是那句话：为啥是威胁？
: 在不存在资源冲突的前提下，今天人类不屑于消灭一群蚂蚁，明天蚂蚁
: 就算突然掌握了天顶星技术又何必反过来消灭人类？
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d*********2
发帖数: 48111 | 41 高智力种群行为模式和低智力种群不一样.
人类是最能自相残杀的种群, 越是高智力的哺乳动物越是如此, 猴群里新猴王会强迫母
猴杀死过去猴王的幼崽.
按你说得, 过去猴王的幼崽对新猴王不存在资源冲突, 还能壮大猴群, 如果是母的, 长
大了还能OOXX.
就像蒙古人灭族, 高于车轮的都杀了, 也没有资源冲突.
只是因为威胁, 高智力种群, 眼光看的更远, 在没有直接资源冲突的时候就会消灭潜在
竞争对手.
还有个比喻就是垄断企业公司, 对于任何一个市场还不如它的千分之一的小企业,
要么并购要么拖垮.
【在 p****t 的大作中提到】
: 还是那句话：为啥是威胁？
: 在不存在资源冲突的前提下，今天人类不屑于消灭一群蚂蚁，明天蚂蚁
: 就算突然掌握了天顶星技术又何必反过来消灭人类？
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p****t
发帖数: 11416 | 42 你说的这些都是在封闭环境里面竞争有限资源的模式
对于三体人和人类之间因为技术条件限制而被局限在几光年范围内的文明斗争
可能是成立的
我的假设就是对于真正自由航行于恒星间的技术的文明，宇宙是一个开放环境，
极大数量的恒星资源对于极少数量的文明来说是无限资源
【在 d*********2 的大作中提到】
: 高智力种群行为模式和低智力种群不一样.
: 人类是最能自相残杀的种群, 越是高智力的哺乳动物越是如此, 猴群里新猴王会强迫母
: 猴杀死过去猴王的幼崽.
: 按你说得, 过去猴王的幼崽对新猴王不存在资源冲突, 还能壮大猴群, 如果是母的, 长
: 大了还能OOXX.
: 就像蒙古人灭族, 高于车轮的都杀了, 也没有资源冲突.
: 只是因为威胁, 高智力种群, 眼光看的更远, 在没有直接资源冲突的时候就会消灭潜在
: 竞争对手.
: 还有个比喻就是垄断企业公司, 对于任何一个市场还不如它的千分之一的小企业,
: 要么并购要么拖垮.
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P****D
发帖数: 11146 | 43 技术爆炸理论就是解释这个的。如果蚂蚁随时可能变得比你还强大，有实力把你灭掉，
那你见到（目前还很弱小的）蚂蚁的时候会作何反应？
【在 p****t 的大作中提到】
: 你在野外见到一窝蚂蚁就会冲上去把它们灭掉么？
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P****D
发帖数: 11146 | 44 假如有这种几光年还是几亿光年的范围内任意驰骋的“自由航行于恒星间”的神一级的
文明，那对他们来说，整个宇宙的恒星资源就不是“极大数量”了，就是有限的了。
好比说你现在只有一辆自行车，“因为技术条件限制”你只能去附近的超市买菜，这种
情况下你觉得有车真好啊，有车的人可以去随便多远地方的“极大数量的”超市买菜。
但是你买了车之后，能去的超市变多了，你会觉得这时候有极大数量的超市资源供你挑
选？
凡是可以够得着的，就不是“极大数量”。
【在 p****t 的大作中提到】
: 你说的这些都是在封闭环境里面竞争有限资源的模式
: 对于三体人和人类之间因为技术条件限制而被局限在几光年范围内的文明斗争
: 可能是成立的
: 我的假设就是对于真正自由航行于恒星间的技术的文明，宇宙是一个开放环境，
: 极大数量的恒星资源对于极少数量的文明来说是无限资源
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p****t
发帖数: 11416 | 45 随着文明的发展，对资源的定义就会不一样
对二十万年前的人类，最重要的资源是可以捕猎的兽群
对两千年前的人类，最重要的资源是可以耕种的土地
对两百年前的人类，最重要的资源是煤矿和铁矿
对二十年前的人类，最重要的资源是石油
对两百年后的人类，最重要的资源又是什么？
现在幻想宇宙文明为了争夺恒星资源杀得你死我活，就好像石器时代的人
幻想今天的人类为了争夺兽群而自相残杀一样滑稽
再说，文明程度高不等于就会无限地消耗资源。这就好像啤酒盖子的财富
达到一定数量之后他就整天琢磨着搞慈善而不是赚更多的钱了
【在 P****D 的大作中提到】
: 假如有这种几光年还是几亿光年的范围内任意驰骋的“自由航行于恒星间”的神一级的
: 文明，那对他们来说，整个宇宙的恒星资源就不是“极大数量”了，就是有限的了。
: 好比说你现在只有一辆自行车，“因为技术条件限制”你只能去附近的超市买菜，这种
: 情况下你觉得有车真好啊，有车的人可以去随便多远地方的“极大数量的”超市买菜。
: 但是你买了车之后，能去的超市变多了，你会觉得这时候有极大数量的超市资源供你挑
: 选？
: 凡是可以够得着的，就不是“极大数量”。
|
p*******p
发帖数: 13670 | 46 本来就是一科幻，幻是主体，科是羊头
【在 p****t 的大作中提到】
: 随着文明的发展，对资源的定义就会不一样
: 对二十万年前的人类，最重要的资源是可以捕猎的兽群
: 对两千年前的人类，最重要的资源是可以耕种的土地
: 对两百年前的人类，最重要的资源是煤矿和铁矿
: 对二十年前的人类，最重要的资源是石油
: 对两百年后的人类，最重要的资源又是什么？
: 现在幻想宇宙文明为了争夺恒星资源杀得你死我活，就好像石器时代的人
: 幻想今天的人类为了争夺兽群而自相残杀一样滑稽
: 再说，文明程度高不等于就会无限地消耗资源。这就好像啤酒盖子的财富
: 达到一定数量之后他就整天琢磨着搞慈善而不是赚更多的钱了
|
p****t
发帖数: 11416 | 47 这就是为啥我觉得大刘适合去写太空歌剧而不是科幻
【在 p*******p 的大作中提到】
: 本来就是一科幻，幻是主体，科是羊头
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p*****c
发帖数: 1506 | 48 对三体里面的高级文明，最大的资源就是生存，
他们不能确定别的文明是不是藏在某处准备对自己下手，
所以只能先下手为强，扫掉每一个自己发现的别的文明，
因为不动手的话，被扫的就是自己，
这和土地，矿产，石油都没有关系，
只和生存有关。
如果你一定要定义一个什么资源，那就是生存。
这算是三体的一个基本假设了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 随着文明的发展，对资源的定义就会不一样
: 对二十万年前的人类，最重要的资源是可以捕猎的兽群
: 对两千年前的人类，最重要的资源是可以耕种的土地
: 对两百年前的人类，最重要的资源是煤矿和铁矿
: 对二十年前的人类，最重要的资源是石油
: 对两百年后的人类，最重要的资源又是什么？
: 现在幻想宇宙文明为了争夺恒星资源杀得你死我活，就好像石器时代的人
: 幻想今天的人类为了争夺兽群而自相残杀一样滑稽
: 再说，文明程度高不等于就会无限地消耗资源。这就好像啤酒盖子的财富
: 达到一定数量之后他就整天琢磨着搞慈善而不是赚更多的钱了
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p*******p
发帖数: 13670 | 49 你要求太高了，那你说谁适合写科幻？ 任何一部科幻那做phd 的paper去挑刺都能挑出
一堆毛病，否则就不是科幻，是科学了
【在 p****t 的大作中提到】
: 这就是为啥我觉得大刘适合去写太空歌剧而不是科幻
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p****t
发帖数: 11416 | 50 LOL
这种逻辑要成立，猿人早就在森林里面自相残杀和被猛兽捕食中死光光了，
哪还有你我在这儿灌水的今天？
【在 p*****c 的大作中提到】
: 对三体里面的高级文明，最大的资源就是生存，
: 他们不能确定别的文明是不是藏在某处准备对自己下手，
: 所以只能先下手为强，扫掉每一个自己发现的别的文明，
: 因为不动手的话，被扫的就是自己，
: 这和土地，矿产，石油都没有关系，
: 只和生存有关。
: 如果你一定要定义一个什么资源，那就是生存。
: 这算是三体的一个基本假设了。
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D*****a
发帖数: 2847 | 51 那为啥没事要砍来砍去
如果资源需求不冲突的话
砍人也是有成本的
【在 p*****c 的大作中提到】
: 对三体里面的高级文明，最大的资源就是生存，
: 他们不能确定别的文明是不是藏在某处准备对自己下手，
: 所以只能先下手为强，扫掉每一个自己发现的别的文明，
: 因为不动手的话，被扫的就是自己，
: 这和土地，矿产，石油都没有关系，
: 只和生存有关。
: 如果你一定要定义一个什么资源，那就是生存。
: 这算是三体的一个基本假设了。
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p*****c
发帖数: 1506 | 52 说过了，这只是小说的一个基本假定，认不认可这个假设是读者自己的事，
另外，你提的反驳例子以小说的假定，都只在一个文明内的范畴，
而小说讨论的是文明间的关系，完全不在一个量级间。
【在 p****t 的大作中提到】
: LOL
: 这种逻辑要成立，猿人早就在森林里面自相残杀和被猛兽捕食中死光光了，
: 哪还有你我在这儿灌水的今天？
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h******e
发帖数: 1791 | 53 楼主不喜欢三体的设定，一定要把它贬死，所以和他讨论没什么意义。
【在 p*****c 的大作中提到】
: 说过了，这只是小说的一个基本假定，认不认可这个假设是读者自己的事，
: 另外，你提的反驳例子以小说的假定，都只在一个文明内的范畴，
: 而小说讨论的是文明间的关系，完全不在一个量级间。
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p****t
发帖数: 11416 | 54 对啊
我没说黑暗森林理论是三体这本书的漏洞，我就是说这个理论本身未必正确
在我看来三体的最大硬伤是智子的设定
【在 p*****c 的大作中提到】
: 说过了，这只是小说的一个基本假定，认不认可这个假设是读者自己的事，
: 另外，你提的反驳例子以小说的假定，都只在一个文明内的范畴，
: 而小说讨论的是文明间的关系，完全不在一个量级间。
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y**c
发帖数: 6307 | 55 战斗猪嘛，提出了观点不可能认输的:)
【在 h******e 的大作中提到】
: 楼主不喜欢三体的设定，一定要把它贬死，所以和他讨论没什么意义。
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y****e
发帖数: 2023 | 56 这里面好像有个问题啊，不同维度间没有黑暗森林，但是那些神们打起架来都是先把自
己降维，然后把对方整死。自己都和对方不在一个维度了，还整死对方干嘛？
【在 H****r 的大作中提到】
: 大刘这部里面不是写了么
: 不同维度之间没有黑暗森林
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H****r
发帖数: 16240 | 57 不是说DNA已经证明当前的智人都是当初东非某几百个猿的后裔么
其他有可能进化出文明的猿都灰灰了
剩下的都是猩猩这样木有威胁的
再者说了，智人开始能被叫做“文明”也没多长时间啊
之前的猿们还都木有这种主动出击的意识呢
【在 p****t 的大作中提到】
: LOL
: 这种逻辑要成立，猿人早就在森林里面自相残杀和被猛兽捕食中死光光了，
: 哪还有你我在这儿灌水的今天？
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H****r
发帖数: 16240 | 58 是“为了把对方整死”，开始空间降维
但这玩意儿不可逆啊……
所以自己被逼无奈也降维
【在 y****e 的大作中提到】
: 这里面好像有个问题啊，不同维度间没有黑暗森林，但是那些神们打起架来都是先把自
: 己降维，然后把对方整死。自己都和对方不在一个维度了，还整死对方干嘛？
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t******t
发帖数: 15246 | 59 二维本质上不行的，比如一根自来水管都做不出来，除非搞出一种作用力来。很难想象
高等文明生活在二维上。牛逼的文明应该可以做维度转换，把一个维度收缩，然后在另
外的维度上展开，来逃避灾难。
【在 H****r 的大作中提到】
: 是“为了把对方整死”，开始空间降维
: 但这玩意儿不可逆啊……
: 所以自己被逼无奈也降维
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H****r
发帖数: 16240 | 60 我也觉得如果能主动收就应该能放
【在 t******t 的大作中提到】
: 二维本质上不行的，比如一根自来水管都做不出来，除非搞出一种作用力来。很难想象
: 高等文明生活在二维上。牛逼的文明应该可以做维度转换，把一个维度收缩，然后在另
: 外的维度上展开，来逃避灾难。
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p****t
发帖数: 11416 | 61 假如定义文明本质上是信息的组织形态的话，一维都是可能的
比如计算机程序
【在 t******t 的大作中提到】
: 二维本质上不行的，比如一根自来水管都做不出来，除非搞出一种作用力来。很难想象
: 高等文明生活在二维上。牛逼的文明应该可以做维度转换，把一个维度收缩，然后在另
: 外的维度上展开，来逃避灾难。
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t******t
发帖数: 15246 | 62 你能做出一维度的三极管？
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如定义文明本质上是信息的组织形态的话，一维都是可能的
: 比如计算机程序
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y****e
发帖数: 2023 | 63 文明的本质是底熵啊，书中已经给出来了
【在 p****t 的大作中提到】
: 假如定义文明本质上是信息的组织形态的话，一维都是可能的
: 比如计算机程序
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P****D
发帖数: 11146 | 64 石器时代的人、今天的人、未来的人，都为争夺资源杀得你死我活。资源本身是什么随
时代而变化，但不影响这“杀得你死我活”的本质。
【在 p****t 的大作中提到】
: 随着文明的发展，对资源的定义就会不一样
: 对二十万年前的人类，最重要的资源是可以捕猎的兽群
: 对两千年前的人类，最重要的资源是可以耕种的土地
: 对两百年前的人类，最重要的资源是煤矿和铁矿
: 对二十年前的人类，最重要的资源是石油
: 对两百年后的人类，最重要的资源又是什么？
: 现在幻想宇宙文明为了争夺恒星资源杀得你死我活，就好像石器时代的人
: 幻想今天的人类为了争夺兽群而自相残杀一样滑稽
: 再说，文明程度高不等于就会无限地消耗资源。这就好像啤酒盖子的财富
: 达到一定数量之后他就整天琢磨着搞慈善而不是赚更多的钱了
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p****t
发帖数: 11416 | 65 争夺有限资源可能是永恒的，但是杀得你死我活就未必了
【在 P****D 的大作中提到】
: 石器时代的人、今天的人、未来的人，都为争夺资源杀得你死我活。资源本身是什么随
: 时代而变化，但不影响这“杀得你死我活”的本质。
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P****D
发帖数: 11146 | 66 老大，这是小说，哪有什么正确不正确的。别说小说，世界上任何科学理论的大框架，不是基本上逻辑自洽就可以了？
【在 p****t 的大作中提到】
: 对啊
: 我没说黑暗森林理论是三体这本书的漏洞，我就是说这个理论本身未必正确
: 在我看来三体的最大硬伤是智子的设定
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p****t
发帖数: 11416 | 67 三体人靠智子封锁人类科技发展却不能靠智子消灭人类，这就是逻辑上完全
不能自洽
黑暗森林理论作为设定，虽然本身值得商榷，但是小说在逻辑上没有大问题，
所以我从来不攻击这点
，不是基本上逻辑自洽就可以了？
【在 P****D 的大作中提到】
: 老大，这是小说，哪有什么正确不正确的。别说小说，世界上任何科学理论的大框架，不是基本上逻辑自洽就可以了？
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P****D
发帖数: 11146 | 68 这个俺很同意。
你就当三体人疏忽了吧。智子的程序是三体人人工编写、输入的，三体人没教它杀人，
它揍素不会杀人……
【在 p****t 的大作中提到】
: 三体人靠智子封锁人类科技发展却不能靠智子消灭人类，这就是逻辑上完全
: 不能自洽
: 黑暗森林理论作为设定，虽然本身值得商榷，但是小说在逻辑上没有大问题，
: 所以我从来不攻击这点
:
: ，不是基本上逻辑自洽就可以了？
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b****r
发帖数: 2555 | 69 其实这是个博弈论的好题目,搞这个的人可以写个程序看看,这种攻击性很强的
文化/物种是不是更容易存活一些.
根据我读的有限的博弈论科普读物来看,攻击性强的反而不容易存活.
【在 H****r 的大作中提到】
: 食物丰富这个本身就只是假设啊
: 而且这里的“捕食者”心态和我们地球上自然环境中的个体/团体也不好比较
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n******n
发帖数: 12088 | 70 三体二说了设定，食物不丰富。
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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b****r
发帖数: 2555 | 71 我粗略的想了一下,觉得陌生的星际文明很可能攻击性没有三体中这么强.
三体模型如果成立的话,简单的说宇宙只会有以下几种情况出现:
1.几个科技超强的文明,距离遥远相互看不到-但是这个和食物有限的假设矛盾.
2.无数文明,距离遥远相互看不见-同样和食物有限的假设矛盾.
3.文明程度相当的文明,相互有确保摧毁的能力所以投鼠忌器.就好比美国没有
去NUKE苏联是因为苏联也有核武,实现恐怖平衡.
第三种情况会实现比较短暂的平衡态.但是呢,合作性强的文明科技发展地会更
快一些,这样在宇宙级别的时间尺度上面,攻击性强的文明反而处于劣势,合作偏
向的文明更容易打破科技水平相当的平衡.
当然这是一个很粗略的模型.
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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H****r
发帖数: 16240 | 72 设个边界条件
比如3吧，发展速度基本上能确保到“剩几个超级文明”之前大家就可以互相降维攻击
然后发展程度又有个上限你怎么合作也很难超出……
【在 b****r 的大作中提到】
: 我粗略的想了一下,觉得陌生的星际文明很可能攻击性没有三体中这么强.
: 三体模型如果成立的话,简单的说宇宙只会有以下几种情况出现:
: 1.几个科技超强的文明,距离遥远相互看不到-但是这个和食物有限的假设矛盾.
: 2.无数文明,距离遥远相互看不见-同样和食物有限的假设矛盾.
: 3.文明程度相当的文明,相互有确保摧毁的能力所以投鼠忌器.就好比美国没有
: 去NUKE苏联是因为苏联也有核武,实现恐怖平衡.
: 第三种情况会实现比较短暂的平衡态.但是呢,合作性强的文明科技发展地会更
: 快一些,这样在宇宙级别的时间尺度上面,攻击性强的文明反而处于劣势,合作偏
: 向的文明更容易打破科技水平相当的平衡.
: 当然这是一个很粗略的模型.
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p****t
发帖数: 11416 | 73 我倒是觉得文明发展到一定程度大家就追求更高层次的东西，不搞相互攻击那套了
这就好像今天帝国主义也不搞屠杀、殖民，只是搞贸易掠夺和意识形态输出
将来大家都追求破碎虚空，不追求权力金钱了
【在 H****r 的大作中提到】
: 设个边界条件
: 比如3吧，发展速度基本上能确保到“剩几个超级文明”之前大家就可以互相降维攻击
: 然后发展程度又有个上限你怎么合作也很难超出……
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b****r
发帖数: 2555 | 74 发展上限的话就是大家在恐怖平衡这个地方呆着,比如70年代的苏联和美国.但是
攻击性强的文明内部崩溃的概率也大一些.
降维攻击,呃,早上起来刚刷完牙,三体三还没看完呢...
【在 H****r 的大作中提到】
: 设个边界条件
: 比如3吧，发展速度基本上能确保到“剩几个超级文明”之前大家就可以互相降维攻击
: 然后发展程度又有个上限你怎么合作也很难超出……
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l*****e
发帖数: 101 | |
k*****e
发帖数: 22013 | 76 首先物质和能量就是一码事。
你对尺度的想象还停留在身边的一亩三分地的限度。
你说这话就好像中国发现个油田，然后说：人类生生世世都用之不竭了。
去看看阿西莫夫的最后的问题吧。
【在 p****t 的大作中提到】
: 文明到了可以自由宇宙航行的水平，物质资源恐怕就不重要了，重要的是能量
: 宇宙里面啥都缺也不会缺能量
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c******e
发帖数: 40 | 77 你这算啥反驳。。人家本来第一个大前提就是资源有限宇宙有限。你先给否了可不就是
没必要互相黑了。
我觉得 他黑暗森林理论是忽视了可能存在的共生寄生关系。
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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p****t
发帖数: 11416 | 78 很多年前有人担忧英格兰的河流都被修满水坝之后，就没法建新的纺织厂了
现在大家担忧石油、煤炭资源耗尽之后人类工业文明怎么延续
资源一方面是有限的，但是另一方面还没有被利用的资源是无限的
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先物质和能量就是一码事。
: 你对尺度的想象还停留在身边的一亩三分地的限度。
: 你说这话就好像中国发现个油田，然后说：人类生生世世都用之不竭了。
: 去看看阿西莫夫的最后的问题吧。
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p****t
发帖数: 11416 | 79 这不，大前提就不一定正确
【在 c******e 的大作中提到】
: 你这算啥反驳。。人家本来第一个大前提就是资源有限宇宙有限。你先给否了可不就是
: 没必要互相黑了。
: 我觉得 他黑暗森林理论是忽视了可能存在的共生寄生关系。
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T***c
发帖数: 17256 | 80 人为啥要无懈可击啊？ 谁规定了要无懈可击才能写小说写科幻了？ |
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p****t
发帖数: 11416 | 81 可以啊，我从来没有攻击三体以黑暗森林理论为基础
就好像你设定人有三种性别，然后把故事编圆也是不错的
虽然我要说生物学角度看三种性别是不经济的
【在 T***c 的大作中提到】
: 人为啥要无懈可击啊？ 谁规定了要无懈可击才能写小说写科幻了？
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o*********n
发帖数: 706 | 82 把地球想成非洲草原一片茂密的草原上的一个离其他蚁穴很远的一个蚁穴就行了
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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h*****n
发帖数: 1630 | 83 从物理角度来说其实也有问题。所谓资源归根结底就是能量，宇宙里的能量是守恒的，
但按热力学第二定律，可以用的自由能是越来越少，而不可用的热能越来越多，这才是
问题的根本。
所以星际文明最终极的挑战，是如何减缓乃至逆转自由能的损失。到处打仗搞爆炸这是
在主动把自由能换成热能，完全是背道而驰的做法。
从这点上来看，阿西莫夫的“最后的问题”还是抓得比较准。
【在 p****t 的大作中提到】
: 在一个食物丰富的黑暗丛林里面，两个捕食者偶然遇到对方，更大
: 的可能是互相对峙，然后各自转头离开
: 宇宙里面有文明的星球毕竟是极少数，哪有必要遇到另一个文明就
: 你死我活地斗？
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p****t
发帖数: 11416 | 84 宇宙的能量是不是守恒很难说啊
就好像我们已知的宇宙是有限而有起始的，但是谁知道是不是有一天
我们能够跳出现在这个宇宙？
【在 h*****n 的大作中提到】
: 从物理角度来说其实也有问题。所谓资源归根结底就是能量，宇宙里的能量是守恒的，
: 但按热力学第二定律，可以用的自由能是越来越少，而不可用的热能越来越多，这才是
: 问题的根本。
: 所以星际文明最终极的挑战，是如何减缓乃至逆转自由能的损失。到处打仗搞爆炸这是
: 在主动把自由能换成热能，完全是背道而驰的做法。
: 从这点上来看，阿西莫夫的“最后的问题”还是抓得比较准。
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h*****n
发帖数: 1630 | 85 其实，如果能量不守恒那就太好了。如果可以有新的能量出现，那等于我们可以有无限
的能量，大家也就没什么好担心的了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 宇宙的能量是不是守恒很难说啊
: 就好像我们已知的宇宙是有限而有起始的，但是谁知道是不是有一天
: 我们能够跳出现在这个宇宙？
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k*****e
发帖数: 22013 | 86 again， 去看《最后的问题》，就是个短篇小说，很快就看完了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 很多年前有人担忧英格兰的河流都被修满水坝之后，就没法建新的纺织厂了
: 现在大家担忧石油、煤炭资源耗尽之后人类工业文明怎么延续
: 资源一方面是有限的，但是另一方面还没有被利用的资源是无限的
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p****t
发帖数: 11416 | 87 看了，看不懂
现在认为的宇宙归宿一个是热寂一个是塌缩，怎么可能从热寂突然重新爆发？
【在 k*****e 的大作中提到】
: again， 去看《最后的问题》，就是个短篇小说，很快就看完了。
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c*******1
发帖数: 240 | 88 其实这个计算很简单。
比如坐飞机有最高十五万分之一、最低五百万分之一的概率出事故，但大家照样坐飞机
。所以即使对方有砍死你的可能性，你也不一定必须先发制人砍死对方。
可以假设宇宙中存在两种文明，游牧文明以掠夺为生，不进攻活不下去；农耕文明可以
自己自足，若有进攻，完全出于自卫。游牧的最佳策略永远是进攻，农耕遇到游牧的最
佳策略是攻击，对农耕的最佳策略是和平。
问题的关键在于游牧文明占多大比重。对高级文明来说，除非是太阳快灭了或者三体星
这样的穷山恶水，相要资源完全可以去无人星球开采，没必要动刀。所以游牧文明的比
例是非常低的。
所以得到一个引理：如果我们是一个农耕文明，假设其他农耕文明都是绝对和平的，那
么当我们遇到一个文明，这个文明是游牧文明的概率非常低，所以我们的最佳策略是不
开战。也就是说：若农耕文明攻击我们的概率是0，则不开战比开战要好。
上面假设农耕文明都是和平的。如果放松这个条件，那么有两个nash equilibrium：所
有农耕文明100%开战，所有农耕文明0%开战。第二种equilibrium是prefered
equililbrium。只要是学过博弈论的文明都知道和平比战争好。就好像你和你女朋友在
公园走散了，你们肯定会猜对方在大门找你而不是在臭水沟。 |
d********a
发帖数: 1852 | 89 两者没啥本质区别吧？有书看就好。
【在 p****t 的大作中提到】
: 这就是为啥我觉得大刘适合去写太空歌剧而不是科幻
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p****t
发帖数: 11416 | 90 太空歌剧很软，基本上你可以把它和奇幻小说划等号
【在 d********a 的大作中提到】
: 两者没啥本质区别吧？有书看就好。
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d********a
发帖数: 1852 | 91 作为猥琐男，不管啥题材啥歪歪，只要让我兴奋让我爽就行。可惜这样的小说太少了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 太空歌剧很软，基本上你可以把它和奇幻小说划等号
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p****t
发帖数: 11416 | 92 猥琐男也是有尊严的
所以我的观点是可以意淫，但是要意淫合理，不能把读者当傻瓜
【在 d********a 的大作中提到】
: 作为猥琐男，不管啥题材啥歪歪，只要让我兴奋让我爽就行。可惜这样的小说太少了。
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d********a
发帖数: 1852 | 93 拜托，你看到是小说不是学术论文。里面写什么怎么写都是作者说了算的。三里都大宇
宙小宇宙了，还有什么不可能？
【在 p****t 的大作中提到】
: 猥琐男也是有尊严的
: 所以我的观点是可以意淫，但是要意淫合理，不能把读者当傻瓜
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P****D
发帖数: 11146 | 94 有人就因为这个而不坐飞机。
你的理论建立在概率基础上，这和书中的设定“生存是所有文明的第一需要”矛盾。为
了100%保证自己的生存，就要零容忍任何可能威胁到自己生存的事物，零容忍碰到“游
牧文明”的可能性。
【在 c*******1 的大作中提到】
: 其实这个计算很简单。
: 比如坐飞机有最高十五万分之一、最低五百万分之一的概率出事故，但大家照样坐飞机
: 。所以即使对方有砍死你的可能性，你也不一定必须先发制人砍死对方。
: 可以假设宇宙中存在两种文明，游牧文明以掠夺为生，不进攻活不下去；农耕文明可以
: 自己自足，若有进攻，完全出于自卫。游牧的最佳策略永远是进攻，农耕遇到游牧的最
: 佳策略是攻击，对农耕的最佳策略是和平。
: 问题的关键在于游牧文明占多大比重。对高级文明来说，除非是太阳快灭了或者三体星
: 这样的穷山恶水，相要资源完全可以去无人星球开采，没必要动刀。所以游牧文明的比
: 例是非常低的。
: 所以得到一个引理：如果我们是一个农耕文明，假设其他农耕文明都是绝对和平的，那
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