l*****k
发帖数: 587 | 1 那个比得上伟哥？
什么JB印医， 藏医， 中医嚷嚷这个东西几千年了。。。
什么拿的出来？ 安慰剂而已。
中医爱好者们转换下角度， 如果你是印度人， 热爱印度传统医学， 会
怎么看中医？
西方科学体系的严谨， 细密， 逻辑不是白给的， 一个没有产生现代科学
体系的古老文明， 要学习的不是别人的技术。 而是思路和方法论， 看看
别人的科学体系是怎么发展的， 怎么论证的。
延续我们一贯的笼而统之的思维方式， 什么东西都不求甚解， 用阴阳五行，
肺腑经络一勺烩是不行的。
用系统论的借口逃避对客观事物的精确了解和规律把握也是要不得的。 |
c****n
发帖数: 21367 | 2 你的数学基本不靠谱，还谈“方法论”
明白了什么是系统论什么是还原论再来谈行不行？
现代科学是构架于抽象理论之上的研究规律和现象的学问。
这个抽象理论就是数学。所以讲科学的方法论，必须得懂数学。
而且数学也从来不被包括到科学（science）里面。
中医的研究方法，和上溯千八百年得到的结论，是标准的科学研究
方法和合理有效的科学结论。只要你承认人体是复杂系统，至少在
目前人类不可能还原全部细节的情况下，中医所使用的系统论研究
方法就是唯一的手段，用还原论就是错误。举例子不顶用，这是
抽象层面的东西。
这个层面上的对错清楚得不得了，跟什么“严谨、细密、逻辑”扯不上关系。
更何况已经科普过你大数定律和试验理论，粗糙的试验靠次数也能得到
精密的结论。你就不可以耐心的去翻翻书？非要保持无知却嚷嚷的状态？
你说“科学”这俩字的时候，有没有想过
Science commits suicide when it adopts a creed --Huxley
【在 l*****k 的大作中提到】
: 那个比得上伟哥？
: 什么JB印医， 藏医， 中医嚷嚷这个东西几千年了。。。
: 什么拿的出来？ 安慰剂而已。
: 中医爱好者们转换下角度， 如果你是印度人， 热爱印度传统医学， 会
: 怎么看中医？
: 西方科学体系的严谨， 细密， 逻辑不是白给的， 一个没有产生现代科学
: 体系的古老文明， 要学习的不是别人的技术。 而是思路和方法论， 看看
: 别人的科学体系是怎么发展的， 怎么论证的。
: 延续我们一贯的笼而统之的思维方式， 什么东西都不求甚解， 用阴阳五行，
: 肺腑经络一勺烩是不行的。
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l*****k
发帖数: 587 | 3 I do not have to figure out everything to cure a disease
for example, if TNF-alpha is involved in many auto-immune
diseases, target it will, in most case, cure the disease.
there is no ultimate truth, but you can not use it to argue
we should not go after it.
If chinesemed "theory" is "THE ONLY WAY" to do research, where
does chinesemed stand in our understanding of human body, diseases
compared to western medicine?
【在 c****n 的大作中提到】
: 你的数学基本不靠谱，还谈“方法论”
: 明白了什么是系统论什么是还原论再来谈行不行？
: 现代科学是构架于抽象理论之上的研究规律和现象的学问。
: 这个抽象理论就是数学。所以讲科学的方法论，必须得懂数学。
: 而且数学也从来不被包括到科学（science）里面。
: 中医的研究方法，和上溯千八百年得到的结论，是标准的科学研究
: 方法和合理有效的科学结论。只要你承认人体是复杂系统，至少在
: 目前人类不可能还原全部细节的情况下，中医所使用的系统论研究
: 方法就是唯一的手段，用还原论就是错误。举例子不顶用，这是
: 抽象层面的东西。
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c****n
发帖数: 21367 | 4 系统论是唯一的有可能研究复杂系统的方法，还原论不行。
不信任这个结论可以看书，不要信我讲的。
中医理论，是方法论作用在研究对象上的产物。它一直在演进，
但是由于历史原因，过去的800年里它停滞不前。我们需要在正确
方法论指引下投入更多力量去研究。中医方法论正确，不等于中医
理论现在就多高明，或者能解决一切问题。现代医学比起其他科学
领域而言，还是茹毛饮血的原始阶段。无论中医西医。
非要和西医作比，还拿那个挖山的比喻。西医就是投入无数人力物力，
手工开山，过程中研发了各种支架，掘进工具等。中医是用炸药，
但也很乐意借鉴和学习支架和掘进工具。只有那些挖山的人很着急，
非要排斥炸药，因为事关饭碗。这是自己完全不熟悉的方法。
（对你问题的具体回答放在文中了）
man, 你还不明白什么叫复杂系统。找到疾病的“一个”微观共源，
什么都不代表。target it, 你得到了广谱的一个毒药，也许毒死
了假设的“疾病因子”（比如病毒），可你怎么保证其系统效应
对人体是怎样的？你怎么保证“有效成分”，只有你想要的效果？
我就假设人类现有知识解释了基因确实的表达机制，那转录以后
还要剪切呢，基因还有重叠呢
【在 l*****k 的大作中提到】
: I do not have to figure out everything to cure a disease
: for example, if TNF-alpha is involved in many auto-immune
: diseases, target it will, in most case, cure the disease.
: there is no ultimate truth, but you can not use it to argue
: we should not go after it.
: If chinesemed "theory" is "THE ONLY WAY" to do research, where
: does chinesemed stand in our understanding of human body, diseases
: compared to western medicine?
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h****t
发帖数: 199 | 5 leohawk，伟哥只能帮你勃起，而且还要冒着心肌梗死的危险，没听说过伟哥能养肾啊
。中国人养肾也不是光为了那事儿吧。再说，如果你真的需要，可以试试淫羊藿、阳起
石什么的，剂量大点儿，看看效果怎么样。
另外，帖子里出现的JB不知道是什么。 |
l*****k
发帖数: 587 | 6 呵呵， 俺还不需要， 只知道pfizer从这个药争了很多钱
什么东西都有副作用， 中药没有副作用？
至于你说的什么中药， 如果有用， 怎么没有像pfizer一样挣钱？
【在 h****t 的大作中提到】
: leohawk，伟哥只能帮你勃起，而且还要冒着心肌梗死的危险，没听说过伟哥能养肾啊
: 。中国人养肾也不是光为了那事儿吧。再说，如果你真的需要，可以试试淫羊藿、阳起
: 石什么的，剂量大点儿，看看效果怎么样。
: 另外，帖子里出现的JB不知道是什么。
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l*****k
发帖数: 587 | 7 原来中医已经停滞800年了。。。呵呵
所以剩下的知识”理论正确“ ：）
amused...
【在 c****n 的大作中提到】
: 系统论是唯一的有可能研究复杂系统的方法，还原论不行。
: 不信任这个结论可以看书，不要信我讲的。
: 中医理论，是方法论作用在研究对象上的产物。它一直在演进，
: 但是由于历史原因，过去的800年里它停滞不前。我们需要在正确
: 方法论指引下投入更多力量去研究。中医方法论正确，不等于中医
: 理论现在就多高明，或者能解决一切问题。现代医学比起其他科学
: 领域而言，还是茹毛饮血的原始阶段。无论中医西医。
: 非要和西医作比，还拿那个挖山的比喻。西医就是投入无数人力物力，
: 手工开山，过程中研发了各种支架，掘进工具等。中医是用炸药，
: 但也很乐意借鉴和学习支架和掘进工具。只有那些挖山的人很着急，
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m*****r
发帖数: 3822 | 8 他没说理论正确吧，我理解他说是方法正确。
如果方法正确，从站在巨人的肩膀上的角度来说，以中医为基础也是很好选择。
不要想那些民科一样，以为自己可以完全自创一派。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 原来中医已经停滞800年了。。。呵呵
: 所以剩下的知识”理论正确“ ：）
: amused...
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m*****r
发帖数: 3822 | 9 就说西医好了，你觉得西医是科学的，但是据我所知，科学理论最终只有好用不好用之
分，
不知道你这个‘正确’是相对什么来说的？
【在 l*****k 的大作中提到】
: 原来中医已经停滞800年了。。。呵呵
: 所以剩下的知识”理论正确“ ：）
: amused...
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c****n
发帖数: 21367 | 10 呵呵，你对人类知识体系的认识可以说一团浆糊，再科普一下
方法论-->具体领域的理论-->实践手段-->实践效果
然后从实践效果抽象总结改善方法论
中医使用的方法论正确，不等于中医的理论就多牛。我反复强调的
是，现代医学，无论中西医，都还在很蒙昧的阶段。但是中医用的
方法论（系统论）是对的，西医使用的还原论是错的。
你要再概念不清，就属于恶意灌水了，呵呵。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 原来中医已经停滞800年了。。。呵呵
: 所以剩下的知识”理论正确“ ：）
: amused...
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l*****k
发帖数: 587 | 11 那你就讲讲中医的实践手段和效果吧。。。
你跟我争半天， 如果是挣系统论对， 还是还原论正确， 我觉着
没必要再挣了。 因为没有绝对的系统论， 手段， 也没有绝对的
还原论和手段。 科学的研究方法， 例如西医， 是都用的。
医学的进步是和整个科学体系的进步相关的， 西方整体科学的进步
对西医的发展有极大的贡献， 所以西医的成就和手段远远强于中医。
你随便拿出个病来，都是西医的手段define的。 就像中国文明分动物
为飞禽走兽， 没错。。。 西方的动物学是怎么分的？这种系统， 严谨
的手段才是分高下的东西。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，你对人类知识体系的认识可以说一团浆糊，再科普一下
: 方法论-->具体领域的理论-->实践手段-->实践效果
: 然后从实践效果抽象总结改善方法论
: 中医使用的方法论正确，不等于中医的理论就多牛。我反复强调的
: 是，现代医学，无论中西医，都还在很蒙昧的阶段。但是中医用的
: 方法论（系统论）是对的，西医使用的还原论是错的。
:
: 你要再概念不清，就属于恶意灌水了，呵呵。
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c****n
发帖数: 21367 | 12
当然有系统论和还原论的区别，这是本质区别。投入同样的钱，
投入同样的现代科学方法手段给中医，中医会比西医更有效。
我说的就是它分错了。呵呵。再严谨的错误也是错误啊。西方科学还出
过“以太”呢，困扰了物理学家上百年。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 那你就讲讲中医的实践手段和效果吧。。。
: 你跟我争半天， 如果是挣系统论对， 还是还原论正确， 我觉着
: 没必要再挣了。 因为没有绝对的系统论， 手段， 也没有绝对的
: 还原论和手段。 科学的研究方法， 例如西医， 是都用的。
: 医学的进步是和整个科学体系的进步相关的， 西方整体科学的进步
: 对西医的发展有极大的贡献， 所以西医的成就和手段远远强于中医。
: 你随便拿出个病来，都是西医的手段define的。 就像中国文明分动物
: 为飞禽走兽， 没错。。。 西方的动物学是怎么分的？这种系统， 严谨
: 的手段才是分高下的东西。
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l*****k
发帖数: 587 | 13 有什么证据支持”投入同样的现代科学方法手段给中医，中医会比西医更有效“
动物分类错了， 怎么错了？ 你搞个系统出来啊？
谁都会犯错误， 科学就是犯/反错误的过程，当然， 只有中医理论方法论
才是永远正确的 -- 因为自己一无是处， 所以无懈可击， 永远正确。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 当然有系统论和还原论的区别，这是本质区别。投入同样的钱，
: 投入同样的现代科学方法手段给中医，中医会比西医更有效。
: 我说的就是它分错了。呵呵。再严谨的错误也是错误啊。西方科学还出
: 过“以太”呢，困扰了物理学家上百年。
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c****n
发帖数: 21367 | 14
因为方法论的问题，复杂系统要用系统论，不能用还原论，学点数学吧。
低维系统近似啊，中医五脏六腑经脉络脉不是系统？当然按表征分类
从方法论上就是错误的。（对于医学而言，对于生物学不是，目的不同）
呵呵，是你树立“中医永远正确”然后来打靶啊，理屈词穷了？
中医的基本就是要谦虚，因为它的方法论才是trial and error。
可以说中医进步的唯一手段就是试错然后总结。
你说到了重点，西医的还原论恰好不是系统层面的trial and error，
而是试图用对微观observation，指导宏观的trial。不是反过来用宏观
的trial指导微观的observation。中医才是和现代其他绝大多数科学
领域一样，在做trial and error。嘿嘿。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 有什么证据支持”投入同样的现代科学方法手段给中医，中医会比西医更有效“
: 动物分类错了， 怎么错了？ 你搞个系统出来啊？
: 谁都会犯错误， 科学就是犯/反错误的过程，当然， 只有中医理论方法论
: 才是永远正确的 -- 因为自己一无是处， 所以无懈可击， 永远正确。
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l*****k
发帖数: 587 | 15 I really want to know why
"西医的还原论恰好不是系统层面的trial and error"
how does they run clinical trial? how does chinesemed run clinical
trial? Or does chinesemed run clinical trial?
you ever went through drug development process? or you think you
can just taste a plant and determine if it can cure a disease?
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 因为方法论的问题，复杂系统要用系统论，不能用还原论，学点数学吧。
: 低维系统近似啊，中医五脏六腑经脉络脉不是系统？当然按表征分类
: 从方法论上就是错误的。（对于医学而言，对于生物学不是，目的不同）
: 呵呵，是你树立“中医永远正确”然后来打靶啊，理屈词穷了？
: 中医的基本就是要谦虚，因为它的方法论才是trial and error。
: 可以说中医进步的唯一手段就是试错然后总结。
: 你说到了重点，西医的还原论恰好不是系统层面的trial and error，
: 而是试图用对微观observation，指导宏观的trial。不是反过来用宏观
: 的trial指导微观的observation。中医才是和现代其他绝大多数科学
|
c****n
发帖数: 21367 | 16 因为系统上的trial and error是西医认为unethical的
就好比你说的“没有药理学毒理学分析的东东怎么能给人吃呢”
这也是为什么系统论几乎统管了全世界所有的科学领域，
但却被西医抛弃的直接原因。事实上，有前人的中医科学积累，
有自然进化的筛选，在中医领域的trail and error远比西医
的clinical trial安全。说得最狭隘，吃前人吃过无数的方子
进行调整，总比你注射化合物安全无穷多倍吧？无论你药理学
毒理学多牛逼。
trial and error是说，有了trial，发现error（这个error
是说误差，不是错误的意思）回头去拟合系统找系统层面
的输入输出规律，进一步的指导你在微观层面发现现象。
但是发现不发现微观层面的东西，不重要。你知道这个trial
得到这个效果就行了。有效是追求。
不是说，你小心翼翼从生物理论到老鼠猴子然后去试图在临床上
复现预期的效果。这个方法对于复杂系统是不行的，这是科学。
这也是为什么现代西医研究那么多，除了外科手术这种直接在
人身上trial and error的方式以外，其他方面进步跟烧钱
完全不成比例的原因。
很
【在 l*****k 的大作中提到】
: I really want to know why
: "西医的还原论恰好不是系统层面的trial and error"
: how does they run clinical trial? how does chinesemed run clinical
: trial? Or does chinesemed run clinical trial?
: you ever went through drug development process? or you think you
: can just taste a plant and determine if it can cure a disease?
|
l*****k
发帖数: 587 | 17 原来医学界就您一个明白人， 别人都瞎忙活了。。。
【在 c****n 的大作中提到】
: 因为系统上的trial and error是西医认为unethical的
: 就好比你说的“没有药理学毒理学分析的东东怎么能给人吃呢”
: 这也是为什么系统论几乎统管了全世界所有的科学领域，
: 但却被西医抛弃的直接原因。事实上，有前人的中医科学积累，
: 有自然进化的筛选，在中医领域的trail and error远比西医
: 的clinical trial安全。说得最狭隘，吃前人吃过无数的方子
: 进行调整，总比你注射化合物安全无穷多倍吧？无论你药理学
: 毒理学多牛逼。
: trial and error是说，有了trial，发现error（这个error
: 是说误差，不是错误的意思）回头去拟合系统找系统层面
|
m*****r
发帖数: 3822 | 18 说出这话是不是就算认输了？
【在 l*****k 的大作中提到】
: 原来医学界就您一个明白人， 别人都瞎忙活了。。。
|
h*********9
发帖数: 361 | 19 在这个版应该指对方无可理喻冥顽不化没办法说服的意思吧？
【在 m*****r 的大作中提到】
: 说出这话是不是就算认输了？
|
z**********9
发帖数: 136 | 20 中医养肾,西医没有听说过这个概念。西方科学技术发达得都快人类自我毁灭了，还讨
论个P.闲得，讨论这个有P用？ |
|
|
l*****k
发帖数: 587 | 21 yes...
it also remind me of a saying:"Never argue with idiots, that draw you
to their level and they can beat you with experience"
hehehehe... 我认输。。。 。。。 信仰的力量是无穷的。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 说出这话是不是就算认输了？
|
z**********9
发帖数: 136 | 22 中医养肾,西医没有听说过这个概念。西方科学技术发达得都快人类自我毁灭了，还讨
论个P.闲得，讨论这个有P用？ |
D********e
发帖数: 665 | 23 所以你看我现在都不和你理论了。我就是不明白你总来我们这里凑什么热闹呢？
发信人: leohawk (leohawk), 信区: ChineseMed
标 题: Re: 中医养肾算是源远流长
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 16 17:10:48 2008), 转信
yes...
it also remind me of a saying:"Never argue with idiots, that draw you to
their level and they can beat you with experience" |
c****n
发帖数: 21367 | 24 医学界有明白人啊，中医。西医也有系统医学，生物也有系统
生物学。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 原来医学界就您一个明白人， 别人都瞎忙活了。。。
|
l*****k
发帖数: 587 | 25 原来带上系统二字你就认可了 呵呵
不带系统的就一定不系统？
【在 c****n 的大作中提到】
: 医学界有明白人啊，中医。西医也有系统医学，生物也有系统
: 生物学。
|
c****n
发帖数: 21367 | 26 系统论和还原论的区别是有严格的科学阐述的...
你以为随便加俩字就叫系统？
就好比clinical trials跟trial and error的trial不搭界一样
【在 l*****k 的大作中提到】
: 原来带上系统二字你就认可了 呵呵
: 不带系统的就一定不系统？
|
l*****k
发帖数: 587 | 27 so you are for "trial and error" for all things?
If your theory is only doing things this way, why you need theory then?
你具体讲讲筛选抗癌药物怎么trial & error吧， 别大道理没完没了。
药厂在进入clinical trials前多的很多工作， 甚至于做哪些工作所基于的
知识体系， 都是通过trial and error 积累的。
问题是， 中医积累了什么， 积累的东西可不可以用？
【在 c****n 的大作中提到】
: 系统论和还原论的区别是有严格的科学阐述的...
: 你以为随便加俩字就叫系统？
: 就好比clinical trials跟trial and error的trial不搭界一样
|
c****n
发帖数: 21367 | 28 trial and error是现阶段人类科学进步的主要方法
飞行器设计我们只有靠风洞，试飞，摔飞机那也得试
汽车设计我们只有靠风洞，试车，安全性也靠把车往墙上撞
你有什么好办法？上面讲的这俩例子的基础还是物理学，材料力学等，
这都是上千年的学问。西医要在生物的基础上搞还原论，妄图逃过
系统论总结经验的阶段，你认为可能吗？
西医的方法论是彻底的错了，这是投入高产出少的根本原因。
就在西医里面来说，相比内科，外科手术就是典型的trial and error，
比如ACL reconstruction，第一批放进膝盖里面的artificial graft是什么？
尼龙绳！结果可想而知。后面改进也失败得一塌糊涂。至今有效的
修补还得靠人体(Pat. Tendon,Hamstring,Alograft)。但总体来说，
西医在外科方面取得的进步，那比内科、制药业要显著多了吧。
理论有什么用？用来总结，用来提高。但是要产生理论，首先要用正确
的方法论，研究实践对象。西医有什么还原论得到的理论（微观规律总结）
能指导人体这个系统的？不靠系统论行吗？
【在 l*****k 的大作中提到】
: so you are for "trial and error" for all things?
: If your theory is only doing things this way, why you need theory then?
: 你具体讲讲筛选抗癌药物怎么trial & error吧， 别大道理没完没了。
: 药厂在进入clinical trials前多的很多工作， 甚至于做哪些工作所基于的
: 知识体系， 都是通过trial and error 积累的。
: 问题是， 中医积累了什么， 积累的东西可不可以用？
|
l*****k
发帖数: 587 | 29 那这些制药公司所生产的大量的药， 针对各种疾病的， 是
什么方法发现， 开发和进行各种clinical trial而最终进入
市场的呢？
你认为中药里的那个“药” 能通过这些严格的测试呢？
【在 c****n 的大作中提到】
: trial and error是现阶段人类科学进步的主要方法
: 飞行器设计我们只有靠风洞，试飞，摔飞机那也得试
: 汽车设计我们只有靠风洞，试车，安全性也靠把车往墙上撞
: 你有什么好办法？上面讲的这俩例子的基础还是物理学，材料力学等，
: 这都是上千年的学问。西医要在生物的基础上搞还原论，妄图逃过
: 系统论总结经验的阶段，你认为可能吗？
: 西医的方法论是彻底的错了，这是投入高产出少的根本原因。
: 就在西医里面来说，相比内科，外科手术就是典型的trial and error，
: 比如ACL reconstruction，第一批放进膝盖里面的artificial graft是什么？
: 尼龙绳！结果可想而知。后面改进也失败得一塌糊涂。至今有效的
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c****n
发帖数: 21367 | 30 这个你最熟悉啊，你不是在药厂工作吗？呵呵。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 那这些制药公司所生产的大量的药， 针对各种疾病的， 是
: 什么方法发现， 开发和进行各种clinical trial而最终进入
: 市场的呢？
: 你认为中药里的那个“药” 能通过这些严格的测试呢？
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l*****k
发帖数: 587 | 31 当然， 呵呵， 他们不“系统” 不正确， 问题是， 中医
的系统方法论产生了什么？ 我问的是药物和“药物”能不能
通过严格的论证
【在 c****n 的大作中提到】
: 这个你最熟悉啊，你不是在药厂工作吗？呵呵。
|
c****n
发帖数: 21367 | 32 以人类现有的知识水平，药物恐怕绝大多数情况下不太可能
通过“论证”产生。但是其效果可以经受实践检验。
中医产生了验方，什么叫验方，实践检验有效的方子。没有什么
对应到哪个pathway的道理，产生过程是连试带猜加上匹配之前
总结出的低维模型（五脏六腑经脉etc）。一般反过去也很难
说实在找到什么病理学原理，因为本身就不是简单的化合物，而是
成分复杂的混合物。
西药研发的整个体系是从方法论错起的，也没有什么要经过
它的论证才管用的道理。“春秋季吃萝卜增加抵抗力”，这句话恐怕
不太可能通过FDA approval，但实践行不行，你试试不就知道了？
【在 l*****k 的大作中提到】
: 当然， 呵呵， 他们不“系统” 不正确， 问题是， 中医
: 的系统方法论产生了什么？ 我问的是药物和“药物”能不能
: 通过严格的论证
|
l*****k
发帖数: 587 | 33 那现在挺热的biologics怎么回事？ 那可是抑制特异分子的大分子药物， 西药开发到
这一步， 是怎么走过来的？
另外， 中药的“验方”， 怎么你知道是验方， 通过了严格的clinical trial没有？
西药以前也是和“中药”类似的， 比如水杨酸钠的发现和应用， 但是他们最后找到有
效成分， 并提纯， 这样的进步才能为以后的进步提供依据吧？ 如果一直两眼一抹黑
， 一直搞完全不知道成分， 也不能有效控制成分的“药物“， 能进步吗？那不就一
直系统下去啦 |
M**s
发帖数: 1984 | 34 轮子还挣钱呢 你觉得有用么
【在 l*****k 的大作中提到】
: 呵呵， 俺还不需要， 只知道pfizer从这个药争了很多钱
: 什么东西都有副作用， 中药没有副作用？
: 至于你说的什么中药， 如果有用， 怎么没有像pfizer一样挣钱？
|
c****n
发帖数: 21367 | 35
？
不需要严格的clinical trial，需要的是大量的使用经验。
至于为什么大量粗糙的使用经验（哪怕其中夹杂了false test）能
和少量严格clinical trial效果等同，自己翻实验设计的教材。
提出“提纯有效成分”的人是愚昧的，因为这是一个错误概念。真正的
“有效成分”是在系统输入信号空间上的分解--它可能根本没有物理对应。
不是物理存在，又哪来的“提纯”？
举个简单的例子，一个药方存在A,B两种化合物成分（当然没这么简单的，
这里是举例），饭前服用。其中的主要作用机理（这是个big IF，一定
存在主要作用机理么？）需要B，微量的A消除副作用，且需要饭前这个人
的生理状态来达到最佳效果。你这一提纯，剩下了B，副作用一把，还忘记
了饭前--也许A需要在饭前，对B而言无所谓。就这情况，西医还自以为
很正确，呵呵。
真实的药方都是几十味药，有可能要炮制，煎，煮，晾晒etc，还要按时辰
服用--中医首先的药方都是要病人规律生活的。你老人家一个“提纯”，
且不说你能否提纯，提出来又剩下什么？真实的作用机理也许是A1-An联合
作用于人的身体，消除疾病状态；B1-Bm联合一
【在 l*****k 的大作中提到】
: 那现在挺热的biologics怎么回事？ 那可是抑制特异分子的大分子药物， 西药开发到
: 这一步， 是怎么走过来的？
: 另外， 中药的“验方”， 怎么你知道是验方， 通过了严格的clinical trial没有？
: 西药以前也是和“中药”类似的， 比如水杨酸钠的发现和应用， 但是他们最后找到有
: 效成分， 并提纯， 这样的进步才能为以后的进步提供依据吧？ 如果一直两眼一抹黑
: ， 一直搞完全不知道成分， 也不能有效控制成分的“药物“， 能进步吗？那不就一
: 直系统下去啦
|
l*****k
发帖数: 587 | 36 FDA是吃白饭的？ 轮子有FDA管？
【在 M**s 的大作中提到】
: 轮子还挣钱呢 你觉得有用么
|
M**s
发帖数: 1984 | 37 FDA不也是靠统计给的结果么，呵呵
【在 l*****k 的大作中提到】
: FDA是吃白饭的？ 轮子有FDA管？
|
l*****k
发帖数: 587 | 38 中药不用统计， 原来是因为统计没用。。。呵呵。。。 高见啊。。。
【在 M**s 的大作中提到】
: FDA不也是靠统计给的结果么，呵呵
|
M**s
发帖数: 1984 | 39 这是你自己下的结论，我的point不是去证明中药多好，而是西药并不是百分百的让人
信服。很多所谓的科学一样都是幌子。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 中药不用统计， 原来是因为统计没用。。。呵呵。。。 高见啊。。。
|
l*****k
发帖数: 587 | 40 大量使用经验能当成药物有效？难道ＦＤＡ是傻子， 非要严格的clinical
trial?
提纯有效成分错， 照你的逻辑， 我们根本没有必要知道元素周期律嘛？
【在 c****n 的大作中提到】
:
: ？
: 不需要严格的clinical trial，需要的是大量的使用经验。
: 至于为什么大量粗糙的使用经验（哪怕其中夹杂了false test）能
: 和少量严格clinical trial效果等同，自己翻实验设计的教材。
: 提出“提纯有效成分”的人是愚昧的，因为这是一个错误概念。真正的
: “有效成分”是在系统输入信号空间上的分解--它可能根本没有物理对应。
: 不是物理存在，又哪来的“提纯”？
: 举个简单的例子，一个药方存在A,B两种化合物成分（当然没这么简单的，
: 这里是举例），饭前服用。其中的主要作用机理（这是个big IF，一定
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c****n
发帖数: 21367 | 41 你去翻翻教材吧。
对了，你是药厂的，总学过一点统计吧。知道采样平均逼近期望值，
无论方差多大分布多奇怪么？
大量经验当然能当成药物有效。我说过了不能在人身上trial and error
是ethical问题，不是科学问题。
【在 l*****k 的大作中提到】
: 大量使用经验能当成药物有效？难道ＦＤＡ是傻子， 非要严格的clinical
: trial?
: 提纯有效成分错， 照你的逻辑， 我们根本没有必要知道元素周期律嘛？
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l**m
发帖数: 23 | 42 中医的基本就是要谦虚，啧啧，一个八百年没发展的古董还是比现代医学更正确的东西，
啧啧，真tmd谦虚得没治了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 你去翻翻教材吧。
: 对了，你是药厂的，总学过一点统计吧。知道采样平均逼近期望值，
: 无论方差多大分布多奇怪么？
: 大量经验当然能当成药物有效。我说过了不能在人身上trial and error
: 是ethical问题，不是科学问题。
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l*****k
发帖数: 587 | 43 chinesemed has been using human being as subject for their trial and error..
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"大量经验当然能当成药物有效。我说过了不能在人身上trial and error
是ethical问题，不是科学问题。" |
a*****s
发帖数: 2663 | 44 你不能和他说细节，一说中医就发抖，然后就说你不可能全部还原，就开始卖系统论了
。其实这些卖系统论的也就知道个名词，空对空。你跟他没法讨论，人明明得了胰腺癌
，他说我在黑匣子外面看不见，不存在的，只要通过丫系统论指导调理调理就好了。人
只要还有一口气，那就是系统论的功劳。
【在 l*****k 的大作中提到】
: I do not have to figure out everything to cure a disease
: for example, if TNF-alpha is involved in many auto-immune
: diseases, target it will, in most case, cure the disease.
: there is no ultimate truth, but you can not use it to argue
: we should not go after it.
: If chinesemed "theory" is "THE ONLY WAY" to do research, where
: does chinesemed stand in our understanding of human body, diseases
: compared to western medicine?
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a*****s
发帖数: 2663 | 45 典型的忽悠，用系统的复杂性作为借口逃避证伪。
【在 c****n 的大作中提到】
: 你去翻翻教材吧。
: 对了，你是药厂的，总学过一点统计吧。知道采样平均逼近期望值，
: 无论方差多大分布多奇怪么？
: 大量经验当然能当成药物有效。我说过了不能在人身上trial and error
: 是ethical问题，不是科学问题。
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D********e
发帖数: 665 | 46 要批评别人说的哦不对，不是这样来的。起码你要说他所理解的复杂系统论不对，以及
为什么不对。或者复杂系统论不能用来指导医学研究，以及为什么。反驳人家起码要知
道人家说的是什么，如果你连系统论是啥都不明白，这么无的放矢的怎么可能有理呢。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 你不能和他说细节，一说中医就发抖，然后就说你不可能全部还原，就开始卖系统论了
: 。其实这些卖系统论的也就知道个名词，空对空。你跟他没法讨论，人明明得了胰腺癌
: ，他说我在黑匣子外面看不见，不存在的，只要通过丫系统论指导调理调理就好了。人
: 只要还有一口气，那就是系统论的功劳。
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c****n
发帖数: 21367 | 47 无知者无畏啊，呵呵。
系统论是现代科学绝大多数领域的方法论
你这一巴掌打回去很大概率都打你自己脸上，发现自己领域也是系统论
作为指导的，哈哈。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 你不能和他说细节，一说中医就发抖，然后就说你不可能全部还原，就开始卖系统论了
: 。其实这些卖系统论的也就知道个名词，空对空。你跟他没法讨论，人明明得了胰腺癌
: ，他说我在黑匣子外面看不见，不存在的，只要通过丫系统论指导调理调理就好了。人
: 只要还有一口气，那就是系统论的功劳。
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c****n
发帖数: 21367 | 48 系统的复杂性和证伪是两码事情好吧，一个是可度量的系统属性，
一个是对逻辑命题的操作。
一看就是满嘴科学名词其实屁都不懂的主
我说的每句话里面的专有名词都可以拿出科学定义来，不懂
就是不懂，敢用就不要怯场。这才叫讨论科学。
你先解释一下“系统的复杂性”和“证伪”两个名词如何？
然后就知道你这句话有多荒谬了。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 典型的忽悠，用系统的复杂性作为借口逃避证伪。
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a*****s
发帖数: 2663 | 49 你不要顾左右而言它了，你这是典型的拿系统论当成避难所。我什么时候说系统论没用
了？
【在 c****n 的大作中提到】
: 无知者无畏啊，呵呵。
: 系统论是现代科学绝大多数领域的方法论
: 你这一巴掌打回去很大概率都打你自己脸上，发现自己领域也是系统论
: 作为指导的，哈哈。
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a*****s
发帖数: 2663 | 50 你倒是说说我前面在那里说系统的复杂性和证伪是一码事的呢？自己连别人一句话都读
不明白还要说别人不懂。不知道是谁无知无畏啊。
【在 c****n 的大作中提到】
: 系统的复杂性和证伪是两码事情好吧，一个是可度量的系统属性，
: 一个是对逻辑命题的操作。
: 一看就是满嘴科学名词其实屁都不懂的主
: 我说的每句话里面的专有名词都可以拿出科学定义来，不懂
: 就是不懂，敢用就不要怯场。这才叫讨论科学。
: 你先解释一下“系统的复杂性”和“证伪”两个名词如何？
: 然后就知道你这句话有多荒谬了。
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a*****s
发帖数: 2663 | 51 拜托，没有什么“复杂系统论”这么个名词。你自己造的吧？我从来没有说系统论不对
，也没有说系统论不能指导科学研究。而是看不惯中医拿系统论做避难所。这位白糊得
起劲，就差没说系统论是中医发明的了。
【在 D********e 的大作中提到】
: 要批评别人说的哦不对，不是这样来的。起码你要说他所理解的复杂系统论不对，以及
: 为什么不对。或者复杂系统论不能用来指导医学研究，以及为什么。反驳人家起码要知
: 道人家说的是什么，如果你连系统论是啥都不明白，这么无的放矢的怎么可能有理呢。
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i****k
发帖数: 5 | 52 我看了cocoon说的系统论和还原论，也来说说自己的看法。当然，我是和中医西医联系
起来说的。
我理解的cocoon的看法：
系统论（与中医相关的部分），一开始就把对人体的抽象层次定得很高，尝试用简单的
低维模型来解释复杂的人体。一开始的目标就是要能覆盖绝大部分的问题。
还原论（与西医相关的部分），注重于人体的细节，忽略了从系统的层面，抽象层面较高
的角度来看问题。难以解决复杂关联的问题，因为人体过于复杂，了解太多的细节是做
不到的。
我自己的看法：
系统论：因为抽象的层次太高了，缺少良好的底层支持，根基不稳。这样产生的抽象层
次高的理论，容易出现错误（这一点是否同意？），导致人们产生怀疑。这里错误的含
义，指按照理论来指导实践，发现成功率或者说符合理论的概率不高。
这里举个小例子：宏观经济学也是对复杂的经济社会系统，高层次的理论抽象。但这方面的理论，在实际的情况下，经常发现和理论不符合的地方。
还原论：注重细节，不过实际上也在总结理论。这些理论抽象的层次较低，但根基牢固
。因此不容易出现错误，可信度较高。
举个小例子：电路方面的理论，让人感觉就比较可靠。
更加深入的谈中医和西医：
中 |
o******e
发帖数: 1761 | 53 中医：孙子兵法
西医: 战争中放火的操作细节手册。。。 |
c****n
发帖数: 21367 | 54 西医用还原论就是错了啊。这么明显的错误你有什么理由辩解？
【在 a*****s 的大作中提到】
: 你不要顾左右而言它了，你这是典型的拿系统论当成避难所。我什么时候说系统论没用
: 了？
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c****n
发帖数: 21367 | 55 根本不是抽象层次的问题，中医也远远达不到“覆盖绝大部分问题”的目标
中医能做多少事情，是按照积累的经验多少来的。但中医好不好，和西医
对错毫无关系。
我们不管研究什么总要讲科学对吧
方法论 -> 领域理论 -> 实践手段 -> 实践结果
对复杂系统，有可能有效的方法论只有系统论，这是科学论断，跟中医西医
没关系，任何人类科学，研究的对象是复杂系统，就必然只能用系统论，甚至
可能遇到系统论都解决不了的时候，比如高维混沌系统，那人类就只有干瞪眼。
用还原论就是错误，不是一个alternative。牛顿三定律多么清晰，材料的
理想系数也都有，哪位神仙跑来给我“算”一个飞机的性能出来？或者“算”
一个汽车的防撞水平出来？还不都得该吹风吹风，该撞墙撞墙。西医还妄图
用生物知识计算出“药”，还没道理的限定“药”就得有“有效成分”，这是
很愚昧的，完全不懂科学的表现。
较高
【在 i****k 的大作中提到】
: 我看了cocoon说的系统论和还原论，也来说说自己的看法。当然，我是和中医西医联系
: 起来说的。
: 我理解的cocoon的看法：
: 系统论（与中医相关的部分），一开始就把对人体的抽象层次定得很高，尝试用简单的
: 低维模型来解释复杂的人体。一开始的目标就是要能覆盖绝大部分的问题。
: 还原论（与西医相关的部分），注重于人体的细节，忽略了从系统的层面，抽象层面较高
: 的角度来看问题。难以解决复杂关联的问题，因为人体过于复杂，了解太多的细节是做
: 不到的。
: 我自己的看法：
: 系统论：因为抽象的层次太高了，缺少良好的底层支持，根基不稳。这样产生的抽象层
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c****n
发帖数: 21367 | 56 你认为人体是个复杂系统，系统论就是唯一可能的方法论。
西医用还原论就是错误。对就是对，错就是错，还不清楚吗？西医的错误跟中医有
什么关系。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 拜托，没有什么“复杂系统论”这么个名词。你自己造的吧？我从来没有说系统论不对
: ，也没有说系统论不能指导科学研究。而是看不惯中医拿系统论做避难所。这位白糊得
: 起劲，就差没说系统论是中医发明的了。
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a*****s
发帖数: 2663 | 57 你还不懂系统论，你歇歇吧。我在以前的帖子里说了，要两条腿走路，系统论和还原论
是互补的。你这个“系统论就是唯一可能的方法论”是很无知的表现。自己再回去重新
看看holism和reductionism的关系，看懂了再来白胡吧。
【在 c****n 的大作中提到】
: 你认为人体是个复杂系统，系统论就是唯一可能的方法论。
: 西医用还原论就是错误。对就是对，错就是错，还不清楚吗？西医的错误跟中医有
: 什么关系。
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c****n
发帖数: 21367 | 58 复杂系统只能用系统论分析。这是基本的科学常识。别google了，我专业的范畴，
比google wiki在这个方面还是懂得多一点。
对复杂系统研究系统效应不存在“两条腿走路”，甚至可能路都没有（还有完全不可解
系统呢）。这是科学，没有什么二选一。
除非说人体都不是一个复杂系统，你有办法解析，那我立马shut up，你去连拿
十几个Nobel，直接开创人类生命科学新纪元。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 你还不懂系统论，你歇歇吧。我在以前的帖子里说了，要两条腿走路，系统论和还原论
: 是互补的。你这个“系统论就是唯一可能的方法论”是很无知的表现。自己再回去重新
: 看看holism和reductionism的关系，看懂了再来白胡吧。
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a*****s
发帖数: 2663 | 59 呵呵，别意淫了。张口闭口说人google，一点都不谦虚。你这种人叫神秘主义整体论，
排斥解析的方法。不要吹自己专业了，厚脸皮的不少，像你这么能跑火车的第一次见。
什么叫眼界狭窄，这就是。至于诈唬什么炸药奖纯粹是无理取闹了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 复杂系统只能用系统论分析。这是基本的科学常识。别google了，我专业的范畴，
: 比google wiki在这个方面还是懂得多一点。
: 对复杂系统研究系统效应不存在“两条腿走路”，甚至可能路都没有（还有完全不可解
: 系统呢）。这是科学，没有什么二选一。
: 除非说人体都不是一个复杂系统，你有办法解析，那我立马shut up，你去连拿
: 十几个Nobel，直接开创人类生命科学新纪元。
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c****n
发帖数: 21367 | 60 呵呵，讲不出道理就讲人，BBS灌水真理啊
复杂系统从定义出来的直接推论就是不能解析，为什么人体是复杂系统，
条件我前面也列了。
人体在经过人类科技进步以后还有可能回复到简单系统领域，有可能
可解析。世界上还有无论让人类科技如何进步都不可能解析的系统，
单靠想象力不够了吧？呵呵。
另外，你要能解析人体，不用整个了，哪怕一个gene怎么样表达到
比较显著的宏观性状并且中间有哪些影响因素（不要忽视这个并且，
这才是关键，复杂系统就复杂在这里），解释清楚了，绝对Nobel。
目前认为人体有20000个左右基因。你挑当中十几个流行点的出来，
拿十几次Nobel奖跟玩儿似的。谁也不跟你开玩笑。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 呵呵，别意淫了。张口闭口说人google，一点都不谦虚。你这种人叫神秘主义整体论，
: 排斥解析的方法。不要吹自己专业了，厚脸皮的不少，像你这么能跑火车的第一次见。
: 什么叫眼界狭窄，这就是。至于诈唬什么炸药奖纯粹是无理取闹了。
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