h***2
发帖数: 2351 | 1 http://www.sinovision.net/politics/202002/00475354.htm
据瑞德西韦临床试验项目负责人、中日友好医院副院长曹彬教授介绍，总计拟入组761
例患者，采用随机、双盲、安慰剂对照方法展开。首位受药的是一位68岁的男性重症患
者。
为什么给对照组使用安慰剂？这对照组的病人会不会很惨？而且这试验会持续2周，对
照组病人哪怕不死，病情很多人也会恶化，错过最佳使用抗病毒药的时机。这对照组的
几百条命就这么不值钱？
为什么不能改成对比试验？瑞德西韦和现有的抗病毒药做对比试验，对照组使用现有
抗病毒药，证明瑞德西韦不比现有的抗病毒药差，就说明有效。如果差，这药也不需
要继续使用，就算失败。
美国FDA审批，如果碰上这种违反道德的试验结果，常常会直接拒绝批准的。这种试验
，标准的就是应该做对比试验，和现有的药进行比较，证实新药不比旧药差。而不是啥
双盲试验，给对照病人使用啥安慰剂。
在我看来，这武汉瑞德西韦临床实验是个重大的医疗事故，你怎么看？
补充：
我是美国公民，在美国一个医学院工作。如有必要，愿意提供真实信息。 |
Q*****i
发帖数: 349 | |
S*E
发帖数: 3662 | 3 应该用双黄连吗？那样味道太大就不是安慰剂了。
问题还是在武毒所身上。1月21日就注册了专利，为什么迟迟没有试验？ |
d****o
发帖数: 32610 | 4 轻症那批对照组是安慰剂
重症那批对照组是标准疗法加安慰剂
761
【在 h***2 的大作中提到】
: http://www.sinovision.net/politics/202002/00475354.htm
: 据瑞德西韦临床试验项目负责人、中日友好医院副院长曹彬教授介绍，总计拟入组761
: 例患者，采用随机、双盲、安慰剂对照方法展开。首位受药的是一位68岁的男性重症患
: 者。
: 为什么给对照组使用安慰剂？这对照组的病人会不会很惨？而且这试验会持续2周，对
: 照组病人哪怕不死，病情很多人也会恶化，错过最佳使用抗病毒药的时机。这对照组的
: 几百条命就这么不值钱？
: 为什么不能改成对比试验？瑞德西韦和现有的抗病毒药做对比试验，对照组使用现有
: 抗病毒药，证明瑞德西韦不比现有的抗病毒药差，就说明有效。如果差，这药也不需
: 要继续使用，就算失败。
|
h***2
发帖数: 2351 | 5 对照组应该使用现有的有效抗病毒药，例如干扰素，艾滋病蛋白酶抑制剂，或者盐酸阿
比多尔。
【在 S*E 的大作中提到】
: 应该用双黄连吗？那样味道太大就不是安慰剂了。
: 问题还是在武毒所身上。1月21日就注册了专利，为什么迟迟没有试验？
|
v**e
发帖数: 8422 | 6 国人普遍缺乏科学素养，
不懂得科学实验如何设计。 |
d****o
发帖数: 32610 | 7 谁跟你说只用安慰剂了
本来就是标准方案加安慰剂
【在 h***2 的大作中提到】
: 对照组应该使用现有的有效抗病毒药，例如干扰素，艾滋病蛋白酶抑制剂，或者盐酸阿
: 比多尔。
|
h***2
发帖数: 2351 | 8 标准疗法包括啥？上啥没用的抗生素之类的，但是不包括抗病毒药？一样没用啊，会害
死人的。这种实验，就应该使用比较试验，而不是上啥安慰剂。
【在 d****o 的大作中提到】
: 轻症那批对照组是安慰剂
: 重症那批对照组是标准疗法加安慰剂
:
: 761
|
d****o
发帖数: 32610 | 9 就是别的重症一样的处理啊
【在 h***2 的大作中提到】
: 标准疗法包括啥？上啥没用的抗生素之类的，但是不包括抗病毒药？一样没用啊，会害
: 死人的。这种实验，就应该使用比较试验，而不是上啥安慰剂。
|
h***2
发帖数: 2351 | 10 上现有的抗病毒药，已经很有效，那就不应该叫安慰剂，而是叫比较试验。我相信没有
真的上抗病毒药。估计是在骗人。
【在 d****o 的大作中提到】
: 就是别的重症一样的处理啊
|
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|
d****o
发帖数: 32610 | 11 这里安慰剂是双盲的时候给医生护士看的
不是给病人看的
【在 h***2 的大作中提到】
: 上现有的抗病毒药，已经很有效，那就不应该叫安慰剂，而是叫比较试验。我相信没有
: 真的上抗病毒药。估计是在骗人。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 12 事急从权，丢了老祖宗的，又没学好西洋人的
邯郸学步 |
m**i
发帖数: 9848 | 13 这都特么是从监狱里找的器人吧？知道什么是双盲吗？
761
【在 h***2 的大作中提到】
: http://www.sinovision.net/politics/202002/00475354.htm
: 据瑞德西韦临床试验项目负责人、中日友好医院副院长曹彬教授介绍，总计拟入组761
: 例患者，采用随机、双盲、安慰剂对照方法展开。首位受药的是一位68岁的男性重症患
: 者。
: 为什么给对照组使用安慰剂？这对照组的病人会不会很惨？而且这试验会持续2周，对
: 照组病人哪怕不死，病情很多人也会恶化，错过最佳使用抗病毒药的时机。这对照组的
: 几百条命就这么不值钱？
: 为什么不能改成对比试验？瑞德西韦和现有的抗病毒药做对比试验，对照组使用现有
: 抗病毒药，证明瑞德西韦不比现有的抗病毒药差，就说明有效。如果差，这药也不需
: 要继续使用，就算失败。
|
h***2
发帖数: 2351 | 14 洛匹那韦/瑞托那韦已经非常有效，治疗好了大批病人，不应该叫安慰剂。我相信没有
把洛匹那韦/瑞托那韦作为安慰剂，但是洛匹那韦/瑞托那韦已经进入标准治疗方案。
【在 d****o 的大作中提到】
: 这里安慰剂是双盲的时候给医生护士看的
: 不是给病人看的
|
h***2
发帖数: 2351 | 15 你知道什么叫做安慰剂吗？
【在 m**i 的大作中提到】
: 这都特么是从监狱里找的器人吧？知道什么是双盲吗？
:
: 761
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d****o
发帖数: 32610 | 16 这些也都是在试验而已
并不是标准治疗方案
大多数重症病人都是对症治疗
【在 h***2 的大作中提到】
: 洛匹那韦/瑞托那韦已经非常有效，治疗好了大批病人，不应该叫安慰剂。我相信没有
: 把洛匹那韦/瑞托那韦作为安慰剂，但是洛匹那韦/瑞托那韦已经进入标准治疗方案。
|
s********i
发帖数: 17328 | 17 标准治疗就是该怎么治怎么治，外加安慰剂。比如，你一组用药ABCD+安慰剂，另一组
也是ABCD+瑞德西韦。
【在 h***2 的大作中提到】
: 标准疗法包括啥？上啥没用的抗生素之类的，但是不包括抗病毒药？一样没用啊，会害
: 死人的。这种实验，就应该使用比较试验，而不是上啥安慰剂。
|
h***2
发帖数: 2351 | 18 我读过国家第四版本的治疗方案，洛匹那韦/瑞托那韦已经是进入了首选治疗药物，已
经是标准治疗方案。
【在 d****o 的大作中提到】
: 这些也都是在试验而已
: 并不是标准治疗方案
: 大多数重症病人都是对症治疗
|
h***2
发帖数: 2351 | 19 问题是这安慰剂是啥？我网上找过，说是生理盐水。并没有上其他的抗病毒药，例如洛
匹那韦/瑞托那韦。
【在 s********i 的大作中提到】
: 标准治疗就是该怎么治怎么治，外加安慰剂。比如，你一组用药ABCD+安慰剂，另一组
: 也是ABCD+瑞德西韦。
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m******e
发帖数: 1399 | 20 只有吉利德知道试剂的号码吧。所以是的双盲。所以肯定有人要死亡，还有疗程长短的
比较。不然怎么知道这个药是不是更好。医生护士只能外面观察，如果药有奇效应该可
以猜出来谁被注射了特效药了。这事挺残忍的。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 21 我靠，武毒根本没有权利做临床试验，药还是吉利德的，瞎扯啥呢
【在 S*E 的大作中提到】
: 应该用双黄连吗？那样味道太大就不是安慰剂了。
: 问题还是在武毒所身上。1月21日就注册了专利，为什么迟迟没有试验？
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h***2
发帖数: 2351 | 22 为什么不做比较试验？比较瑞德西韦是不是比现有的抗病毒药强？
【在 m******e 的大作中提到】
: 只有吉利德知道试剂的号码吧。所以是的双盲。所以肯定有人要死亡，还有疗程长短的
: 比较。不然怎么知道这个药是不是更好。医生护士只能外面观察，如果药有奇效应该可
: 以猜出来谁被注射了特效药了。这事挺残忍的。
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d****o
发帖数: 32610 | 23 诊疗方案试行第五版
重症就是对症治疗，防治并发症，治疗基础疾病，预防感染，器官支持
抗病毒是试用
【在 h***2 的大作中提到】
: 我读过国家第四版本的治疗方案，洛匹那韦/瑞托那韦已经是进入了首选治疗药物，已
: 经是标准治疗方案。
|
Q*****i
发帖数: 349 | |
h***2
发帖数: 2351 | 25 你看，第五版里，洛匹那韦/瑞托那韦也进去了。相信武汉瑞德西韦临床实验对照组没
给上洛匹那韦/瑞托那韦。
【在 d****o 的大作中提到】
: 诊疗方案试行第五版
: 重症就是对症治疗，防治并发症，治疗基础疾病，预防感染，器官支持
: 抗病毒是试用
|
m******e
发帖数: 1399 | 26 我觉得应该是五毒所发现了人民的希望，联系吉利德，吉利德联系西雅图给美国第一例
上药。不然美国怎么凭空猜出来那个药的？
【在 l**k 的大作中提到】
: 我靠，武毒根本没有权利做临床试验，药还是吉利德的，瞎扯啥呢
|
d****o
发帖数: 32610 | 27 目前没有确认有效的抗病毒治疗方法，可试用而已
不是标准方案
【在 h***2 的大作中提到】
: 你看，第五版里，洛匹那韦/瑞托那韦也进去了。相信武汉瑞德西韦临床实验对照组没
: 给上洛匹那韦/瑞托那韦。
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m**i
发帖数: 9848 | 28 “目前没有确认有效的抗病毒治疗方法”
【在 h***2 的大作中提到】
: 你看，第五版里，洛匹那韦/瑞托那韦也进去了。相信武汉瑞德西韦临床实验对照组没
: 给上洛匹那韦/瑞托那韦。
|
h***2
发帖数: 2351 | 29 看那些抗病毒治疗里面的药吧，都算有效的抗病毒药。不管怎样，对照组不上这些，上
生理盐水，就是杀人。
【在 d****o 的大作中提到】
: 目前没有确认有效的抗病毒治疗方法，可试用而已
: 不是标准方案
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d****o
发帖数: 32610 | 30 第五版说了，没有确认有效的抗病毒治疗方案
标准方案就是对症治疗
【在 h***2 的大作中提到】
: 看那些抗病毒治疗里面的药吧，都算有效的抗病毒药。不管怎样，对照组不上这些，上
: 生理盐水，就是杀人。
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h***2
发帖数: 2351 | 31 上次非典，香港就使用了洛匹那韦/瑞托那韦，很有效果。最近泰国又使用鸡尾酒疗法
，里面的洛匹那韦/瑞托那韦才算是有效成分。北大发哥也是用了洛匹那韦/瑞托那韦才
康复的。
不管怎样，不上洛匹那韦/瑞托那韦这样的药，给病人上生理盐水，就是杀人。
【在 m**i 的大作中提到】
: “目前没有确认有效的抗病毒治疗方法”
|
h***2
发帖数: 2351 | 32 对症治疗也不能上生理盐水。
【在 d****o 的大作中提到】
: 第五版说了，没有确认有效的抗病毒治疗方案
: 标准方案就是对症治疗
|
m**i
发帖数: 9848 | 33 普通症状的时候这些药已经用了
发展到重症
说明这药至少是对这些患者没用
这时候才进入临床试验
【在 h***2 的大作中提到】
: 上次非典，香港就使用了洛匹那韦/瑞托那韦，很有效果。最近泰国又使用鸡尾酒疗法
: ，里面的洛匹那韦/瑞托那韦才算是有效成分。北大发哥也是用了洛匹那韦/瑞托那韦才
: 康复的。
: 不管怎样，不上洛匹那韦/瑞托那韦这样的药，给病人上生理盐水，就是杀人。
|
h***2
发帖数: 2351 | 34 别乱说。现在也就武汉出现混乱，才死这么多人。其他省份和国家都没怎么死人。这次
武汉瑞德西韦临床实验，我看是利用武汉的治疗混乱，在浑水摸鱼，不把人命当回事。
【在 m**i 的大作中提到】
: 普通症状的时候这些药已经用了
: 发展到重症
: 说明这药至少是对这些患者没用
: 这时候才进入临床试验
|
k**********4
发帖数: 16092 | 35 你又没看过protocol，我想他们允许辅助知了
761
的你又没看过，我想他们允许辅助知了
【在 h***2 的大作中提到】
: http://www.sinovision.net/politics/202002/00475354.htm
: 据瑞德西韦临床试验项目负责人、中日友好医院副院长曹彬教授介绍，总计拟入组761
: 例患者，采用随机、双盲、安慰剂对照方法展开。首位受药的是一位68岁的男性重症患
: 者。
: 为什么给对照组使用安慰剂？这对照组的病人会不会很惨？而且这试验会持续2周，对
: 照组病人哪怕不死，病情很多人也会恶化，错过最佳使用抗病毒药的时机。这对照组的
: 几百条命就这么不值钱？
: 为什么不能改成对比试验？瑞德西韦和现有的抗病毒药做对比试验，对照组使用现有
: 抗病毒药，证明瑞德西韦不比现有的抗病毒药差，就说明有效。如果差，这药也不需
: 要继续使用，就算失败。
|
h***2
发帖数: 2351 | 36 反正我已经尽力了，就说这些。几百个对照组，服用啥安慰剂，就是生理盐水，上帝会
在天上看着的。 |
h***2
发帖数: 2351 | 37 这应该是比较试验，要说明这新药比其他抗病毒药要好。新闻里没说，说是上安慰剂。
我感觉里面有问题，几百条人命啊！
【在 k**********4 的大作中提到】
: 你又没看过protocol，我想他们允许辅助知了
:
: 761
: 的你又没看过，我想他们允许辅助知了
|
m**i
发帖数: 9848 | 38 据说克里致副作用挺大
重症病人可能anyway也用不上
你看之前的新闻报道
重症病人也就是让吸氧，上叶克膜，辅助呼吸，自己扛的住就活，扛不住就死
事。
【在 h***2 的大作中提到】
: 别乱说。现在也就武汉出现混乱，才死这么多人。其他省份和国家都没怎么死人。这次
: 武汉瑞德西韦临床实验，我看是利用武汉的治疗混乱，在浑水摸鱼，不把人命当回事。
|
h***2
发帖数: 2351 | 39 补充：
我是美国公民，在美国一个医学院工作。如有必要，愿意提供真实信息。 |
h***2
发帖数: 2351 | 40 那是因为到了晚期，肺功能缺陷，这时上抗病毒药已经迟了。抗病毒药只能抗病毒，没
法拯救肺功能。
抗病毒药，都只能在感染的早期有效，到了晚期，哪怕真的是特效药一下子杀死病毒也
救不了病人。
【在 m**i 的大作中提到】
: 据说克里致副作用挺大
: 重症病人可能anyway也用不上
: 你看之前的新闻报道
: 重症病人也就是让吸氧，上叶克膜，辅助呼吸，自己扛的住就活，扛不住就死
:
: 事。
|
|
|
k**********4
发帖数: 16092 | 41 你公的母的，长的怎么样
【在 h***2 的大作中提到】
: 补充：
: 我是美国公民，在美国一个医学院工作。如有必要，愿意提供真实信息。
|
h***2
发帖数: 2351 | 42 我是在试图拯救那几百条对照组病人，几百条人命！你TMD要多远滚多远！
【在 k**********4 的大作中提到】
: 你公的母的，长的怎么样
|
k**********4
发帖数: 16092 | 43 开个玩笑，我想他们各组都允许辅助治疗，包括对照组
【在 h***2 的大作中提到】
: 我是在试图拯救那几百条对照组病人，几百条人命！你TMD要多远滚多远！
|
h***2
发帖数: 2351 | 44 我在医院工作，就是干这个的。知道药物试验的残酷性。一旦说是生理盐水，就是生理
盐水。说是安慰剂，绝对不会有其他抗病毒药，否则最后的结果很难解释的。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 开个玩笑，我想他们各组都允许辅助治疗，包括对照组
|
k**********4
发帖数: 16092 | 45 你不懂，那个叫rescue treatment，有生命危险的时候允许用，现在基本上都有
【在 h***2 的大作中提到】
: 我在医院工作，就是干这个的。知道药物试验的残酷性。一旦说是生理盐水，就是生理
: 盐水。说是安慰剂，绝对不会有其他抗病毒药，否则最后的结果很难解释的。
|
h***2
发帖数: 2351 | 46 那时候肺功能衰竭，再上抗病毒药已经没有用了。再上啥rescue treatment，也没用了
。那个瑞德西韦哪怕真的是神药，一下子杀死病毒，到晚期肺功能出问题，一样没有用
的。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 你不懂，那个叫rescue treatment，有生命危险的时候允许用，现在基本上都有
|
u*****m
发帖数: 1 | 47 不要紧，使用安慰剂的病人没有一个有红色基因。———中共中央
761
【在 h***2 的大作中提到】
: http://www.sinovision.net/politics/202002/00475354.htm
: 据瑞德西韦临床试验项目负责人、中日友好医院副院长曹彬教授介绍，总计拟入组761
: 例患者，采用随机、双盲、安慰剂对照方法展开。首位受药的是一位68岁的男性重症患
: 者。
: 为什么给对照组使用安慰剂？这对照组的病人会不会很惨？而且这试验会持续2周，对
: 照组病人哪怕不死，病情很多人也会恶化，错过最佳使用抗病毒药的时机。这对照组的
: 几百条命就这么不值钱？
: 为什么不能改成对比试验？瑞德西韦和现有的抗病毒药做对比试验，对照组使用现有
: 抗病毒药，证明瑞德西韦不比现有的抗病毒药差，就说明有效。如果差，这药也不需
: 要继续使用，就算失败。
|
k**********4
发帖数: 16092 | 48 那没办法，为了拯救更多的人，这是ethical的
【在 h***2 的大作中提到】
: 那时候肺功能衰竭，再上抗病毒药已经没有用了。再上啥rescue treatment，也没用了
: 。那个瑞德西韦哪怕真的是神药，一下子杀死病毒，到晚期肺功能出问题，一样没有用
: 的。
|
h***2
发帖数: 2351 | 49 好了，就讲这些，看起来大家都对那些所谓的专家都深信不疑，就讲到这里了。我得去
上班了。 |
m******e
发帖数: 1399 | 50 是很残酷，但是不经过trail怎么approve？难道说潜在的毒性和副作用都不顾吗？Both
双盲组会得到最好的照顾，这对一些连床位都没有的人来说已经是最后最好的希望了
。有人仔细读了西雅图病例还说他是自己好的，药的作用不大。这个药对肝脏伤害很大
，很多有病史的老人都不能用。如果两周以后效果真的好有希望可以大面积使用的。 |
|
|
w*******d
发帖数: 396 | |
S**********l
发帖数: 30 | 52 Doubt if you really work in a hospital. The placebo means standard of care +
placebo. It never means no treatment.
761
【在 h***2 的大作中提到】
: http://www.sinovision.net/politics/202002/00475354.htm
: 据瑞德西韦临床试验项目负责人、中日友好医院副院长曹彬教授介绍，总计拟入组761
: 例患者，采用随机、双盲、安慰剂对照方法展开。首位受药的是一位68岁的男性重症患
: 者。
: 为什么给对照组使用安慰剂？这对照组的病人会不会很惨？而且这试验会持续2周，对
: 照组病人哪怕不死，病情很多人也会恶化，错过最佳使用抗病毒药的时机。这对照组的
: 几百条命就这么不值钱？
: 为什么不能改成对比试验？瑞德西韦和现有的抗病毒药做对比试验，对照组使用现有
: 抗病毒药，证明瑞德西韦不比现有的抗病毒药差，就说明有效。如果差，这药也不需
: 要继续使用，就算失败。
|
k**********4
发帖数: 16092 | 53 he/she probably is a rn
+
【在 S**********l 的大作中提到】
: Doubt if you really work in a hospital. The placebo means standard of care +
: placebo. It never means no treatment.
:
: 761
|
I*****S
发帖数: 1805 | |
h*****6
发帖数: 591 | 55 刚在豆瓣鹅组看到有人说金银潭医院的重症患者用了药减轻了 |
j****n
发帖数: 464 | 56 他怎么知道 他吃的是什么药
【在 h*****6 的大作中提到】
: 刚在豆瓣鹅组看到有人说金银潭医院的重症患者用了药减轻了
|
h*****6
发帖数: 591 | 57 金银潭的病友说他隔壁床重症昨天用上药了，今天坐着和他聊天呢。基本这个药物
GS5734的表现和它磷酸化之前的前体GS441524在猫传腹（猫的冠状病毒）里面的表现很
像。GS441对猫冠状病毒也是用完药以后一般一到两天会有明显的症状减轻。所以我相
信它疗效应该还是很好的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 他怎么知道 他吃的是什么药
|
x***k
发帖数: 223 | |
m*******g
发帖数: 3044 | 59 重症那组是“同情用药”，不是在双盲实验里的，他们知道吃的是什么药。 |
l********e
发帖数: 52 | 60 请问哪种antiviral 可以当active control吗？ |
|
|
g****y
发帖数: 72 | 61 没有已经批准的药，没法用对照药。
不过这不是太大问题，如果真有特效，几天就可以证明了，临床试验可以提前终止，所
有人都给真药治疗。
【在 l********e 的大作中提到】
: 请问哪种antiviral 可以当active control吗？
|
s*****g
发帖数: 1055 | 62 好走不送，不过不用急吧？ 中餐馆这些天生意不会太好。
【在 h***2 的大作中提到】
: 好了，就讲这些，看起来大家都对那些所谓的专家都深信不疑，就讲到这里了。我得去
: 上班了。
|
